10 ударов 1944 года. Уточнения.

76,2 мм ЗиС-3 на огневой позиции.

Французские танки. Рено-35

Лист из немецкого фотоальбома

А это - из нашего.

Ствол КТ торчит на дороге, потому его покрасила ВАД в белую краску, чтоб ночью не впилились

Каратели

Не специалист я по бронетехнике и танковым прицелам. Но прочтение сией темы сводвигло меня на общие размышления. Если прикинуть прогресс военной техники СССР и Германии в период с июня 41 по май 45, то вырисовывается интересная картинка.
У СССР в июне 41 на вооружении состояли довольно устаревшие образцы техники (мне авиация ближе, так что - например И-16), новые типы самолетов появились, но их было мало и пользоваться ими еще особо не умели. Поэтому устаревшая техника в тот период показывала даже лучшие результаты, чем новейшая.
Потом примерно до середины 42-го у СССР был явный спад в развитии. заводы утрачены или еще эвакуируются, но пока не заработали, да и вообще - до грибов ли нынче, выгребалось из закромов все, что есть.
А вот со второй половины 42-го и далее , как только включились вновь производственные мощности и снизилась авральность ситуации, прогресс техники попер вверх, как и квалификация тех, кто ее использует.
У Германии - наоборот, пик технологий пришелся на июнь 41-го года, потом в ходе войны на истощение подгребли все, что оставалось, ну а начиная с 43-го, им оставалось только терять источники сырья и производственные мощности. Если что новое /усовершенствованное и создавалось, то оно либо было откровенно сырым, либо производилось в столь мизерных количествах, что уже решительно ни на что не влияло.
Есть известный тезис - немцы после 43-го стали совсем не те, что в 41. И касается это на мой взгляд, не только боевого духа и выучки, но и промышленности.
А вывод напрашивается неожиданный - кто же из этих двух стран был более готов к войне в 41-м? Сырая РККА, находящаяся в процессе перевооружения или вермахт, чей пик оснащенности пришелся как раз на 41 год? Вопрос риторический.
Хотя резунисты сейчас начнут мне рассказывать о чудесах автострадных танков и непригодности агрессивно-наступательного вооружения в обороне. И господь с ними, убогими.

Еще нюанс - вроде бы и технику гнали в количестве, втом числе и новую, но в 1945 году даже при тотальной мобилизации банально не было кого на технику посадить - причем хоть на танки, хоть на самолеты. Под Берлином и Прагой взяли наши несколько сотен исправных трофеев в том числе и реактивных. Некому управлять.

Устарелость И-16 была весьма относительная. По целому ряду важнейших ЛТХ он крыл более современные самолеты как бык овцу. Соответственно, выполняя задания, в которых ключевыми являются именно его сильные стороны, он имел громадное преимущество. В ближнем эшелоне сопровождения ударных самолетов максимальную скорость развить не удастся. А высокая маневренность и разгон на кабрировании - очень нужные козыри. В этой позиции мессер вместо ишака не просто плох, а жидкое говно.

Мессер имел очень тесную кабину с очень плохим обзором. Настолько хреновым, что на некоторых режимах ничерта не видно также и вперед. Его устойчивость - не что иное, как "дубовость", т.е. замедленное реагирование на манипуляции органами управления. Кроме того, что это достаточно скоростной самолет с приличным вооружением, о нем ничего хорошего сказать нельзя. Все его настоящие и липовые(которых в разы больше) победы связаны буквально с одной и той же тактикой и с одним общим способом маневрирования при заходе в атаку и выходе из нее. Это очень плохо. Если заставить мессер сопровождать ударные самолеты таким образом, как это делали наши, либо охранять наземные войска по-нашему, то он очень плох для таких задач. Само-собой, не может быть никаких сомнений, что наша тактика лучше, поэтому мы и победили. А ишак для нашей тактики хорош, значит, в целом он лучше мессера. Конечно, "в целом" заказчика не устраивало, ему хотелось большего. В том числе и возможностей побиться с мессером и на его поле, если понадобится. Поэтому разрабатывались более скоростные машины, которые, однако, по маневренности всегда превосходили мессеров, ибо это совершенно необходимое условие для реализации основной тактики, которая гарантирует конечную победу над немцами. Никаких случайностей в этом деле нет.

Обзор у мессера едва ли не рекордно херовый во всем мире. Я к нему в кабинку, между прочим, залазил. Мама дорогая, там вообще места нету. И обзора нету. А в это время профессиональные пилоты, которые реально поднимались в воздух на этой поебени, показывали мне на стеночке впереди, где проходит горизонт при просадке на выходе из пике, а где при высотном полете. Это пиздец. Чуть угол атаки отличается от нуля, того места, куда самолет летит в данный момент вообще не видно. А угол этот, как известно, солидно уходит от нуля при любых энергичных горизонтальных маневрах также, а вкупе с заторможенностью в управлении это приводит к тому, что у тебя той точки, куда в моменте идет машина, в прицеле почти никогда нет. Только в пике этот недостаток выключается. И включается сразу на выходе. Отсюда и тактика. Отсюда и огромные приписки, которые "достигнуты" применением такой немудреной тактики. Нашел дурака, который под это подставился - молодец. А теперь запиши еще 5-10 виртуальных дураков, которых ты таким же способом "сбил". Настоящих-то столько не сыщешь. И будешь ты в итоге Хартманн.))

© Кыш

Ну так все то же прикручивание нам фитилька.
Гитлеровцы - ассы, а наши закидали Хармана трупами.

Никак ни один из этих рассказчиков не объяаснил - как закидать трупами самолет. Но пишут по-прежнему.

Хотя вот судя по снимку - немцы тоже трупами кидались.

Ага, в горизонтальном маневре. Который при наличии у противника скоростных самолетов, превосходящих его в вертикальном маневре, уже проходил по разряду простой бумаги, на которой пишут, за неимением гербовой. И если противник может навязать бой или выйти из него по своему усмотрению, используя скоростные характеристики своего самолета, то тут уже никакой горизонтальный маневр не рулит, разве если только действовать от обороны, что для истребителя как бы не по профилю. Так что, увы, но устаревшие.

Мессер сливает ишаку по всем статьям. Если поставить мессеров в непосредственное сопровождение к лаптежникам, а на них нападут ишаки, то всем немцам хана. Или мессеры убегут, а лаптям хана. Так часто бывало.
Или, например чайки И-153, которые были в ПВО, догоняли и сбивали 88-е юнкерсы, у которых горизонтальная максималка чуть ли не больше. А просто загодя забирались на высоту, а потом их по радио наводили, а со снижением они быстрее, конечно.


Самая суть вкратце.
Ударная авиация - главная составная часть. Она работает в интересах наземных войск, выполняет поставленные задачи любой ценой. Очень важно также постоянно обеспечивать эффект присутствия для моральной поддержки наземных войск. Эта задача имеет большую самостоятельную ценность. Наибольшее значение на сухопутных театрах имеет ударная авиация, способная работать по малоразмерным подвижным целям, и таким образом обслуживать поле боя и прифронтовую полосу. Штурмовики и пикирующие бомбардировщики. Штурмовики на первом месте. Ни у кого, кроме русских, нормальных штурмовиков не было. А они, повторяю, на первом месте. Истребительная авиация фронта в первую очередь обеспечивает работу своей ударной авиации, во вторую очередь срывает атаки вражеской авиации на свои войска. Максимальная скорость горизонтального полета при этом дело десятое. Гораздо важнее другие свойства. Количество сбитых вражеских самолетов - тоже дело шешнадцатое. Главное - обеспечить работу своих бомбардировщиков и штурмовиков. Одна удачная заградительная очередь, которая ни в кого не попала, ценнее трех сбитых вражеских самолетов. Второе - сорвать налеты вражеской авиации на свои войска. Для этого не обязательно сбить много бомбовозов и истребителей прикрытия. Лучше кокнуть или напугать вражеского лидера, чем сбить вчистую троих салабонов, которые за ним тащатся. Главное - чтобы бомбы мимо попадали. Конечно, хорошо бы терроризировать врага в воздухе, уничтожать матчасть и кадры его авиации, нарушать воздушные сообщения и т.п. Эти задачи весьма важны, а "счет побед" чертовски выпуклая и соблазнительная штука. И "господство в воздухе", которое подавляющее большинство народа понимает вообще превратно. Но это все семечки по сравнению с тем, о чем я говорил выше. Немцы нам по этим позициям слили, а войну закономерно проиграли.

© Кыш

Я в курсе всего этого. Но мы от технических вопросов ушли в тактику, а точнее даже в стратегию боевого применения авиации, поскольку приоритеты у наших и немецких летчиков были действительно разные. Но это совсем другой вопрос. А то мы договоримся до того, что лучшим самолетом был У-2, у которого вообще маневренность сумасшедшая, а тихоходную верткую машину скоростному истребителю сбить сложно))). Лучше уточните, по каким именно ЛТХ И-16 был лучше, чем Ме-109,

Это сообщение отредактировал Drew1111 - 17.01.2018 - 18:43

Абсолютно.Стоит отметить,что данное превосходство в воздухе мы вырвали лишь к осени 43 го.

kor23
Ну по поводу приписок в люфтваффе только самые упоротые отстаивают что Хартман сбил столько самолётов сколько ему приписывают.
Просто статистика:
Вальтер Навотны - к февралю 1944 года "сбил" 255 самолётов, переведён на западный фронт в эскадрилью реактивных истребителей и за 8 месяцев не сбил ни одного самолёта, 8 ноября сбили его.
Герман Граф - служит с 38 года до начала войны с СССР не сбил ни одного самолёта, с августа 41 по декабрь 42-о "сбивает" 202 самолёта, с 43 года служит во Франции и тут за 29 месяцев сбил всего лишь 10 самолётов.
И таких примеров много, оправдание что Английские, Французские, Бельгийские и пр. пилоты лучше советских тут не катит, у них просто нет таких счетов как у наших. А уж если учитывать то что в начале войны список личных побед не вёлся и в дальнейшем просто драконовскую систему подтверждения(толи у немцев: свидетельство другого лётчика и заполненная анкета) то у того же Покрышкина с Кожедубом счета в реальности выше, ведь сбитые над территорией противника и соответственно не подтверждённые(нужны были или обломки самолёта или тушка пилота) у большинства советских лётчиков были.

Наши еропланы почти все были выдающиеся.
У-2, например, был выдающимся, но чтобы оценить это, надо проникнуть во все нюансы. Он выпил у немцев море крови. И вовсе не как ночной бомбовоз в первую очередь.
Ил-2 был не просто выдающимся, а недосягаемым вундерваффе. Его вклад в победу запредельно большой, он убил несколько миллионов немцев, его аналог нигде в мире построить не смогли.
Наши истребители типа Як-1 были лучшими в мире по соотношению цена/качество и приспособленности для выполнения главных задач истребительной авиации на фронте. Никакой мессер и близко не мог заменить эти самолеты при выполнении их типовых боевых заданий. А спорить о том, чья тактика лучше, после того, как немцы просрали все полимеры - глупейшее занятие.

ЗЫ Ме-109 - очень плохой самолет для реальной войны. Гораздо хуже И-16. Он физически не может выполнять качественное сопровождение и ближнее прикрытие ударных самолетов. Это особенный самолет, на котором видишь, куда летишь, только когда пикируешь. В остальных случаях не видно даже вперед, а назад не видно просто никогда. Совсем нихуя не видно вперед при высотных полетах и на просадке при выходе из пике. Поэтому этот летающий урод мог использоваться только единственным образом. Это не выбор охуенных пилотов, это обреченность.

© Кыш

Но нам -то эта брехня выносится на серьезных щах.

При том, что вот не так давно у Крыма нашли очередной сбитый Ю-52. Который явно не засчитали никому - шильдики целые)))

В 34-м уже такие самолеты летали.

Ну скажем так на первом месте авианаводчик в боевых порядках, возможность быстро вызвать авиаподдержку, радиосвязь с ударной группой и хорошее целеуказание.

А роль штурмовиков в 41ом-42ом отлично выполняли лаптёжники.

Там вроде потери вермахта на восточном фронте по разным оценкам 3.5-5.5млн.

И из них я так понял минимум 2млн накрошили Ил-2?

Что немецким летчикам мешает врать на западе как на востоке?

Вопрос опять же не в лучше-хуже, хотя конкретный пилот может быть действительно лучше средней массы. Это ещё вопрос тактики примененеия, возможности выйти из боя, какие цели в бою ставятся. Одно дело свободная охота на восточном фронте - летал себе, нашёл медленный Лагг, спикировал, расстрелял - ушёл. И совсем по другому для Люфтваффе заиграла война когда от них потребовали сбивать волны хорошо защищённых бомбардировщиков бомбящих их города. А жить то хочется.

Ну и опять же есть фактор возможности найти цель и закон больших чисел. Кожедубу пойди ещё найди цель, когда в воздухе после 43го их почти нет. А у немецкого аса - взлетел - вон патрулируют, лети сбивай. А всякие французы-бельгийцы - у них такой напряженности боёв не было.

Это сообщение отредактировал CutPaste - 17.01.2018 - 19:59

По разным оценкам куда больше.

Сами немцы оценивают в 8 - 12 млн.

Очень возможно что сильно больше.

На западе легко было посчитать упавшие на своей территории сбитые самолеты. На Востоке сбивалось за линией фронта. Как бэ.

Справедливости ради надо сказать что ТТХ самолёта могут влиять на выбор тактики, так же как и тактика на ТТХ самолёта(на стадии заказа).

Многии наши пилоты жаловались что немцев очень трудно затянуть в бой на горизонтали, т.е. так называемую "собачью свалку". Возможно тут причина в том что пусть мессеры и отличались высокой максимальной скоростью, но вот с боевой(т.е. той которую самолёт набирает после манёвра) было не очень. Соответственно тактика "ударил-убежал" позволяет не только вступать в бой когда захочешь но и выходить из него. Понятно дело что нашим пилотам и их командирам как и руководству страны в целом такая ситуация не нравилась.
Проблема в том что ставка на макс. скорость и такую тактику имеет существенный недостаток: если нет сильного кол-во превосходства над противником то вражеские штурмовики и бомбардировщики могут просто по головам ходить. Пока свои истребители не выбьют "соколиными атаками" большую часть истребителей сопровождения ударной авиации они мало что могут сделать. Без сомнения немцы умели маневрировать авиацией создавая кол-ое превосходство там где им нужно но проблема в том что и СССР наращивал воздушные силы и ТТХ самолётов улучшалось что равно меньшей эффективности атак и соответственно даже при большом превосходстве выбить авиацию противника за вменяемый срок не получалось, а там и СССР подтягивал авиацию, баста.
Ну и возможно выбор именно такой тактики и соответственно заказа самолётов именно с ТТХ подходящими для "соколиных атак" привёл к ситуации что немцы даже не смотря на то что их тактика сильно потеряла в эффективности так и не попытались перейти на советскую, именно поэтому истребители не сопровождали бомбардировщики а шли впереди группой расчистки воздуха(заодно предупреждая наших зенитчиков о налёте).
Вот так ТТХ повлияли на выбор тактики, и главное не дали от неё отказаться.

У 109 х-модификаций вагон с тележкой-эт к слову.Первые 109 в небе Испании не уступали И-16,разве что на виражах немного.109F не уступал МиГ-3, Як-1.
Як-7Б и Як-1Б (43г.) уже тягались с 109G,превосходили незначительно на вертикали.Выровнялись со 109G серийные Як-9Т и 9М.