Победа - заслуга не СССР, а ленд-лиза. Разоблачение мифа

Здесь товарищ хорошо рассуждает:
https://www.yaplakal.com/findpost/146901444...pic3018697.html
Каждый договор уникален хотя бы потому, что стороны разные. А заключали с Германией и более тесные договора. Основной договор между Германией и Италией, известный как «Стальной пакт», был подписан 22 мая 1939 года и являлся военно-политическим союзом, обязывавшим обе страны к немедленной военной и экономической помощи в случае войны и запрещавшим заключение сепаратного мира. Этот договор оформил союз фашистских Германии и Италии, став ключевым этапом подготовки ко Второй мировой войне.
А с Польшей ещё ранее - в 34-м.. Подписание состоялось по инициативе Адольфа Гитлера и генерал-инспектора Польши Юзефа Пилсудского. Пилсудский недооценил амбиции Гитлера, считая его рациональным и разумным политиком. Подписание Декларации о неприменении силы Варшава де-факто помогло Германии выйти из политической изоляции, став одним из первых внешнеполитических успехов немецкого правительства под руководством Гитлерa. Нормализация отношений с Польшей позволяла Гитлеру действовать на Западе (Саар, Рурская область) и осуществлять довооружение без опасения за свои восточные границы.

С этим я отчасти согласен, единственно почему то к послезнанию апеллируют только когда пытаются оправдать СССР. Наши будущие союзники должны были знать все.
Согласен но только отчасти. Ведь когда Гитле предложил Сталину полоывину Польши, Сталин прекрасно понял, зачем ему это отдали и что будет после. И его нисколько это не озаботило.

Это сообщение отредактировал bobbax - 10.12.2025 - 14:10

Да, были важны. Но их было очень мало. Катастрофически мало.

А тут вопрос личных оценок - я, например, считаю и Мюнхенский сговор и ПМР соглашениями абсолютно одного рода. В одном случае Англия и Франция сдали Чехословакию, в другом СССР сдал Польшу (которой он, кстати, был ну ничем не обязан).

Тут надо помнить, что переговоры СССР с Англией и Францией о создании антигерманской коалиции тянулись еще с начала 1939г. и СССР там, в общем, ничего неприемлемого не требовал.

Потом в августе в Москву прислали миссию Думенка-Дракса, которая тоже никаких изменений не внесла. На фоне того, как быстро Англия, Франция и Германия договорились по поводу Чехословакии, ЛИЧНО У МЕНЯ создается впечатления, что договариваться они не хотели, или хотели, но не на взаимовыгодных условиях.

Ну а дальше Польша не согласилась на требования Германии и решила посопротивляться - СССР-то тут при чем ?

Представим на минуту, что Гитлер вот совсем не верил в военные возможности СССР или посчитал, что СССР в войну вступать не будет (он же надеялся, что Англия не вступится за Польшу ?) и напал на Польшу без заключения ПМР. Ну объявили ему войну Франция и Англия, сидя за линией Мажино. Ну пришлют еще одну делегацию в СССР, предлагая присоединиться к антигерманской коалиции, а Сталин у них спрашивает - "А зачэм это СССР ? Ви сагласны, что в случае вступления СССР в войну он получит Западную Украину и Западную Белорусси ? Ах, нэт ? Ну удачы вам с вэрмахтом"

Кстати, насчет вступления СССР в ВМВ 17.09.1939г - а с кем он официально находился в состоянии войны после этой даты ? Ему объявили войну Англия, Франция или, может быть, Польша ?

А что должно было быть после? Российские земли, захваченные Польшей вернулись в СССР.
С Германией договор о ненападении. Война отложена - профит. Как после Мюнхенского соглашения для Чемберлена.

Какие союзники? Где были союзники, когда им предлагали союз? Не захотели и получили то, что получили.
Думаешь, что будущие союзники не мечтали, чтобы Гитлер пошёл на восток?
Это именно Гитлер вынудил их сделать союзниками СССР, напав вначале на запад, а не на восток после Польши.
Ты веришь в альтруизм на госуровне?
А ведь не заключи договор о ненападении с Германией и все бывшие соотечественники на территории Польши оказались бы у Гитлера.

+100500 полностью согласен
Единственное уточнение - мюнхенское соглашение укрепляло Гитлера промышленностью Чехословакии, а оккупация Польши не укрепляла.

Это сообщение отредактировал VicBeard - 10.12.2025 - 20:31

Устройство орудия знаешь?

А почему его это должно было озаботить ?

Как, информации Мельтюхова, приведенной в его книге "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" поверим ?

Так что будет война или нет было неизвестно до самого последнего момента

Силезский промышленный район тоже пришелся бы ко двору. Да и с/х угодья были совсем не лишними, паямятуя о голоде во время ПМВ.

Да, конечно, явно не помешали эти приобретения.
Как и Франция в следующем году.

VicBeard

После началась война, произошло нападение Германии на Польшу, а от Сталина Гитлеру нужны были гарантии ненападения пока тот будет воевать с Западом. Единственный секрет для обоих подписантов был в том исполнят ли Франция и Англия долг союзника. при нападении. Но и СССР и Гериания в это время знали что мобилизационные мероприятия и там и там начались.

Это сообщение отредактировал bobbax - 11.12.2025 - 01:41

kanovin

А я не говорил что должен, я говорил что отличии от Мюнхенского сговора, ПМР подписывался для того что бы война началась.

А до последнего момента неизвестно было, начнется она или нет.

Ведь в то же самое время велись и переговоры между Германией и Англией о возможном урегулировании немецких претензий к Польше - я приводил выдержку из книги Мельтюхова с хронологией событий конца августа.

И в конце концов - а какое дело СССР было до судьбы Польши ? Тем более, что представилась возможность вернуть территории, аннексированные Польшей в войне 1920г (которую Польша же и начала).

Вот когда Япония выступила на стороне Манчжоу-Го в конфликте с Монголией на Халхин-Голе, то СССР вступил в конфликт на стороне Монголии (12 марта 1936 заключен советско-монгольский протокол о взаимопомощи). Стратегический союзник всё таки.

А тут, вроде бы, Англия и Франция решили, что политика "умиротворения" не работает (после аннексией Германией оставшейся территории Чехии в марте 1939г) и надо бы её поактивней сдерживать, но особых обязательств на себя принимать не хотели. Переговоры ведь с ними велись с весны 1939г - и что было предложено СССР ? Да ничего, кроме очень туманных обещаний. Ну и почему СССР должен был поддерживать Польшу ?

А если бы, допустим, СССР заключил соглашение с Англией и Францией, но Германия все равно напала бы на Польшу (полезли же они в Рейнскую область в 1936 с намного худшим соотношением сил с Францией), то что дальше ? СССР вступает в войну, а англичане и французы сидят на линии Мажино и оказывают моральную поддержку ? Кто им мешал вести боевые действия до мая 1940г ? СССР ведь о военном союзе с Германией не договаривался.

С точки зрения realpolitik ПМР - блестящая комбинация. И напомню - ни Англия, ни Франция, ни даже сама Польша (в лице правительства в изгнании) СССР войну не объявляли после 17.09.1939г.

Конечно, это объяснение выглядит некрасиво и цинично в противовес советской агитке из школьной истории о том, что "СССР последовательно, бескомпромиссно и неуклонно боролся против фашизма и ты пы и ты ды" - потому что ПМР как раз и был тем самым компромиссом, но с точки зрения государственных интересов вот ей-богу не вижу проблемы. Ну случилась ещё одна локальная войнушка в Европе - сколько их было-то ? Никто ж не мешал Франции и Англии заключить с немцами мирный договор после разгрома Польши.

Те же США поддерживали Англию с самого начала, но сами войну Германии не объявляли. И мне реально интересно, если бы Гитлер не объявил им войну 11.12.1941 (ЗАЧЕМ он это сделал - для меня загадка), то когда бы они решили вмешаться ?

Это сообщение отредактировал kanovin - 11.12.2025 - 06:13

Вообще-то по Мюнхенскому соглашению Чехословакия должна была передать Германии только Судетскую область. И она была передана. Захват всей Чехии (когда от нее отделилась Словакия) Германия произвела значительно позже и вовсе не по Мюнхенскому договору.
Обосновывали это тем что после распада Чехословакии в ней будет паралич управления и Германия готова это управление взять на себя. Причем президент Чехословакии дал на это согласие. За это его оставили в должности президента уже протектората Богемии и Моравии.

Причем даже уже ни с Англией ни с Францией не обсуждали. Германия им просто явочным порядком "сделала предложение, от которого невозможно было отказаться". И что сделали Англия и Франция, которые, вроде бы, уверяли, что "вот отдадите Судеты и будет мир" ? Да ничего.

чудак ты. на букву М. ты хоть изучи вопрос. англия и франция как победители в первой мировой контролировали выполнение германией условий версальского мира. и они отдали чехословакию ,не спросив ее. ссср хотел помочь чехословакии, но польша не разрешила проход войск по своей территории. в 39 году ссср предлагал англии и франции создать коалицию против германии. те прислали на переговоры каких-то отставных генералов, а чемберлен в это время в лондоне с герингом целовался. пакт молотова-рибентроппа отсрочил начало войны для ссср. после него в японии сменилась военная политика с сухопутной ( война с ссср ) на морскую ( война с сша) . разборов от нормальных историков ,а не от либеральных псевдоисториков этого акта в сети море.

СтарыеКеды

Хотели контролировали хотели не контролировали. Никаких обязательств по этому вопросу никто не накладывал

Твою жену можно отдать кому нибудь не спросив тебя?

Не хотел а говорил что хочет. Ни одного документа о планировании такой операции не обнаружено.

Геринг в Лондоне?)) С Чемберленом? Ты таблетки напрасно перестал принимать.

Пакт молотова Риббентроппа ее начал. Потому что очень сомнительно что Гитлер начал бы войну против Польши не убедившись в миролюбии Сталина.

kanovin

Вообще никакакого, кроме одного вопроса, зачем Гитлеру это надо если он может все забарать себе.

Это сообщение отредактировал bobbax - 11.12.2025 - 09:46

Чехословацко-советский договор содержал в себе определенную специфику в том смысле, что оказание советской военной помощи Чехословакии было обусловлено активной военной помощью со стороны Франции. Данное условие было внесено в договор по инициативе чехословацкой дипломатии, которая таким способом хотела обезопасить Чехословакию от вовлечения в потенциальные конфликты на Дальнем Востоке, не входившие в ее интересы.
(ц) https://mzv.gov.cz/moscow/ru/soobschenia_so...20_04_02_1.html
Надо понимать, СССР должен был оказаться святее папы римского и делать больше чем предусмотрено договором.

все понятно. пациент необучаем.

Ну а как ты хотел? Лозунгами из методичек меня переубедить? Ты даже в логику не смог, не то что в исторические знания.ю

"вот отдадите Судеты и будет мир" - это была позиция Германии.

В конце 30-х был передележ австрийского наследства по принципу - если на какой-то территории проживает более 50% населения не титульной национальности государства, то эта территория должна быть передана тому государству где она титульная. Гитлер придерживался именно такой позиции. У Чехословакии было особенно много территорий с нацменьшинствами. В Судетах было более 50% немцев, поэтому на них претендовала Германии. В Тешинской области жили поляки и на нее претендовала Польша. Венгрия претендовала на территории с венграми.

Гитлер заявил что если Судеты не будут переданы Германии, он захватит их силой. Но ведь и в Англии и Франции понимали что по тогдашнему закону он был прав.

Кроме Мюнхенского сговора были аналогичные, менее знаменитые, сговоры - Первый Венский арбитраж, предавший Венгрии часть Чехословакии и Второй Венский арбитраж, передавший Венгрии часть Румынии.

Румынию в эти месяцы 1940 года вообще со всех сторон покоцали. Кроме того что Венгрия забрала Трансильванию, СССР забрал Бессарабию, а Болгария - южную Добруджу. Правда всё это было трофеями Румынии после ПМВ.

Это сообщение отредактировал mad94 - 11.12.2025 - 10:33

mad94

Интересный факт озвучил Алексей Исаев в своей лекции по этой ситуации. Якобы в Судеттах чехи закрывали школы на немецком языке, и в вопросе о положении немцев в Чехословакии вели себя ну скажем так же как одного государство с 2014 и по настоящее время.