Усталость от «стабильности» и вранья: почему россияне покидают Родину?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (23) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Дэниэлс
14.07.2019 - 23:37
2
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Maverick00
Цитата
На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то.

подразумевается, что с дипломом и знания есть. разве нет? не зря же диплом столько денег стоит. отишники - это отдельный разговор, профессия молодая, нехватка специалистов, многое позволено.

Это сообщение отредактировал Дэниэлс - 14.07.2019 - 23:43
 
[^]
бнопня
14.07.2019 - 23:43
1
Статус: Offline


агент рептилоидов

Регистрация: 13.04.13
Сообщений: 12610
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 23:33)
Обычный технарь, хоть инженер, хоть программист, хоть кто может вообще не иметь высшего образования. У меня был одно время начальник такой. Программист от бога. Без высшего образования. Просто сам выучился.

Знаю одного такого. У Маска работает. В Тесле
 
[^]
VOY
14.07.2019 - 23:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.14
Сообщений: 1115
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:31)
у меня появилась возможность отправить дочь в чехию. доучиваться и работать в последствии. отправил. не жалею ни я ни она.
учится в университете бесплатно, контракт в циско на работу уже подписала. начальная зарплата, как две моих здесь. почему нет? обоснуйте.

Сейчас тебе кремлеботы обоснуют.
 
[^]
Iskatel29
14.07.2019 - 23:45
-6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.19
Сообщений: 1143
Вернутся. Это планктон.
 
[^]
Iskatel29
14.07.2019 - 23:46
-8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.19
Сообщений: 1143
Цитата (VOY @ 14.07.2019 - 23:44)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:31)
у меня появилась возможность отправить дочь в чехию. доучиваться и работать в последствии. отправил. не жалею ни я ни она.
учится в университете бесплатно, контракт в циско на работу уже подписала. начальная зарплата, как две моих здесь. почему нет? обоснуйте.

Сейчас тебе кремлеботы обоснуют.

В СНГ никуда не взяли ? Знаю таких хохлух. Учится на пивовара 100%. Готовь гараж . Вернется - будете крафтовое гнать ! Напару ! )))))

И внука поднимать. Чернобрового ))))

Это сообщение отредактировал Iskatel29 - 14.07.2019 - 23:49
 
[^]
exoricst
14.07.2019 - 23:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.15
Сообщений: 7940
Цитата (Дэниэлс @ 14.07.2019 - 23:24)
CyberMe
Цитата
а унитаз после грязной водички от посуды запашок не даст?

зато в 2 раза дешевле. cool.gif

Дешевле будет посудомойкой. Там 9-12 литров воды. Заливать в унитаз особо нечего. Вряд ли европейцы экономят на посудомойках. gigi.gif Если мыть 2 раза в день, получается 0,5-0,7 кубометра в месяц холодной воды.
 
[^]
klolev
14.07.2019 - 23:50 [ показать ]
-10
Chaotic
14.07.2019 - 23:59
0
Статус: Offline


Покоряю небо

Регистрация: 1.03.14
Сообщений: 859
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 21:33)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 15:10)
Цитата (Fedot7295 @ 14.07.2019 - 15:01)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:58)
там диплом бауманки нахуй никому не вперся (тем более нынешней). на работу по специальности не возьмут, не имеют права, т.к. нужны "правильные" дипломы. так что сними розовые очки.

Ну хорошо, с Бауманкой загнул чутка. Есть МИФИ, МГУ, СПбГУ - их дипломы вполне приемлемы на Западе.

я тебя расстрою, но дипломы российских вузов там не котируются, никак. не подписано соглашение о верификации. т.е. взять на инженерную должность выпускника мифи там не могут, потому , как у сотрудника нет соответствующего диплома, ну и должной квалификации. это нарушение и нехилые штрафы. раньше такая система была и у нас, но ее похерили. поэтому нефтяной компанией у нас рулит филолог, а космическими кораблями заведует журналист. там это пока не прокатывает.

Всем привет! smile.gif

Писал уже когда-то на эту тему, но повторюсь. Я не знаю, как в Европе, но в США у меня диплом _ни разу_ в принципе не спрашивали, потому что на этот диплом всем наплевать. Абсолютно.

Так что споры про то, котируются ли российские дипломы или нет - являются абсолютно беспредметными (если мы не о врачах говорим, разумеется).

Обычный технарь, хоть инженер, хоть программист, хоть кто может вообще не иметь высшего образования. У меня был одно время начальник такой. Программист от бога. Без высшего образования. Просто сам выучился.

На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то. Пусть ко мне на интервью придёт человек с дипломом MIT или Гарварда, но если он не может ответить на вопросы - какой мне смысл его брать, хоть с каким дипломом?

Смотря какая профессия, меня бы без "диплома" не взяли на работу, послали бы куда подальше, будь я хоть трижды профессионалом smile.gif

Это сообщение отредактировал Chaotic - 14.07.2019 - 23:59
 
[^]
vodnymir
15.07.2019 - 00:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.18
Сообщений: 7414
Цитата (бнопня @ 14.07.2019 - 16:49)
Цитата (Edge79 @ 14.07.2019 - 16:43)

Вечное нытье и постоянный поглядывание  на соседский огурец-наша национальная черта.К сожалению.
На это конечно влияет много факторов,но это уже совсем другая история....

Еще лет 5 назад в Россию ехало много мигрантов. А теперь едут дальше, в Польшу, Чехию, Китай, Ю.Корею, Германию и даже Монголию.

И дело не в соседнем огурце. С стабильности, наверное

Стабильность?Какая вам нужна еще стабильность?Она ж у вас давно есть rulez.gif !
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 00:01
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
Цитата (Дэниэлс @ 14.07.2019 - 23:37)
Maverick00
Цитата
На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то.

подразумевается, что с дипломом и знания есть. разве нет?

Совершенно не обязательно, как показывает практика. smile.gif

Это сообщение отредактировал Maverick00 - 15.07.2019 - 00:03
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 00:02
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
Цитата (Chaotic @ 14.07.2019 - 23:59)
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 21:33)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 15:10)
Цитата (Fedot7295 @ 14.07.2019 - 15:01)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:58)
там диплом бауманки нахуй никому не вперся (тем более нынешней). на работу по специальности не возьмут, не имеют права, т.к. нужны "правильные" дипломы. так что сними розовые очки.

Ну хорошо, с Бауманкой загнул чутка. Есть МИФИ, МГУ, СПбГУ - их дипломы вполне приемлемы на Западе.

я тебя расстрою, но дипломы российских вузов там не котируются, никак. не подписано соглашение о верификации. т.е. взять на инженерную должность выпускника мифи там не могут, потому , как у сотрудника нет соответствующего диплома, ну и должной квалификации. это нарушение и нехилые штрафы. раньше такая система была и у нас, но ее похерили. поэтому нефтяной компанией у нас рулит филолог, а космическими кораблями заведует журналист. там это пока не прокатывает.

Всем привет! smile.gif

Писал уже когда-то на эту тему, но повторюсь. Я не знаю, как в Европе, но в США у меня диплом _ни разу_ в принципе не спрашивали, потому что на этот диплом всем наплевать. Абсолютно.

Так что споры про то, котируются ли российские дипломы или нет - являются абсолютно беспредметными (если мы не о врачах говорим, разумеется).

Обычный технарь, хоть инженер, хоть программист, хоть кто может вообще не иметь высшего образования. У меня был одно время начальник такой. Программист от бога. Без высшего образования. Просто сам выучился.

На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то. Пусть ко мне на интервью придёт человек с дипломом MIT или Гарварда, но если он не может ответить на вопросы - какой мне смысл его брать, хоть с каким дипломом?

Смотря какая профессия, меня бы без "диплома" не взяли на работу, послали бы куда подальше, будь я хоть трижды профессионалом smile.gif

А что за профессия, если не секрет?
 
[^]
JimmyV
15.07.2019 - 00:07
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.03.18
Сообщений: 17175
Цитата (Maverick00 @ 15.07.2019 - 00:02)
Цитата (Chaotic @ 14.07.2019 - 23:59)
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 21:33)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 15:10)
Цитата (Fedot7295 @ 14.07.2019 - 15:01)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:58)
там диплом бауманки нахуй никому не вперся (тем более нынешней). на работу по специальности не возьмут, не имеют права, т.к. нужны "правильные" дипломы. так что сними розовые очки.

Ну хорошо, с Бауманкой загнул чутка. Есть МИФИ, МГУ, СПбГУ - их дипломы вполне приемлемы на Западе.

я тебя расстрою, но дипломы российских вузов там не котируются, никак. не подписано соглашение о верификации. т.е. взять на инженерную должность выпускника мифи там не могут, потому , как у сотрудника нет соответствующего диплома, ну и должной квалификации. это нарушение и нехилые штрафы. раньше такая система была и у нас, но ее похерили. поэтому нефтяной компанией у нас рулит филолог, а космическими кораблями заведует журналист. там это пока не прокатывает.

Всем привет! smile.gif

Писал уже когда-то на эту тему, но повторюсь. Я не знаю, как в Европе, но в США у меня диплом _ни разу_ в принципе не спрашивали, потому что на этот диплом всем наплевать. Абсолютно.

Так что споры про то, котируются ли российские дипломы или нет - являются абсолютно беспредметными (если мы не о врачах говорим, разумеется).

Обычный технарь, хоть инженер, хоть программист, хоть кто может вообще не иметь высшего образования. У меня был одно время начальник такой. Программист от бога. Без высшего образования. Просто сам выучился.

На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то. Пусть ко мне на интервью придёт человек с дипломом MIT или Гарварда, но если он не может ответить на вопросы - какой мне смысл его брать, хоть с каким дипломом?

Смотря какая профессия, меня бы без "диплома" не взяли на работу, послали бы куда подальше, будь я хоть трижды профессионалом smile.gif

А что за профессия, если не секрет?

К примеру врач.
 
[^]
Chaotic
15.07.2019 - 00:09
2
Статус: Offline


Покоряю небо

Регистрация: 1.03.14
Сообщений: 859
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 22:02)
Цитата (Chaotic @ 14.07.2019 - 23:59)
Цитата (Maverick00 @ 14.07.2019 - 21:33)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 15:10)
Цитата (Fedot7295 @ 14.07.2019 - 15:01)
Цитата (JamSoot @ 14.07.2019 - 14:58)
там диплом бауманки нахуй никому не вперся (тем более нынешней). на работу по специальности не возьмут, не имеют права, т.к. нужны "правильные" дипломы. так что сними розовые очки.

Ну хорошо, с Бауманкой загнул чутка. Есть МИФИ, МГУ, СПбГУ - их дипломы вполне приемлемы на Западе.

я тебя расстрою, но дипломы российских вузов там не котируются, никак. не подписано соглашение о верификации. т.е. взять на инженерную должность выпускника мифи там не могут, потому , как у сотрудника нет соответствующего диплома, ну и должной квалификации. это нарушение и нехилые штрафы. раньше такая система была и у нас, но ее похерили. поэтому нефтяной компанией у нас рулит филолог, а космическими кораблями заведует журналист. там это пока не прокатывает.

Всем привет! smile.gif

Писал уже когда-то на эту тему, но повторюсь. Я не знаю, как в Европе, но в США у меня диплом _ни разу_ в принципе не спрашивали, потому что на этот диплом всем наплевать. Абсолютно.

Так что споры про то, котируются ли российские дипломы или нет - являются абсолютно беспредметными (если мы не о врачах говорим, разумеется).

Обычный технарь, хоть инженер, хоть программист, хоть кто может вообще не иметь высшего образования. У меня был одно время начальник такой. Программист от бога. Без высшего образования. Просто сам выучился.

На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то. Пусть ко мне на интервью придёт человек с дипломом MIT или Гарварда, но если он не может ответить на вопросы - какой мне смысл его брать, хоть с каким дипломом?

Смотря какая профессия, меня бы без "диплома" не взяли на работу, послали бы куда подальше, будь я хоть трижды профессионалом smile.gif

А что за профессия, если не секрет?

Пилот
 
[^]
Дэниэлс
15.07.2019 - 00:09
1
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
Maverick00
Цитата
А что за профессия, если не секрет?

судя по аватарке и подписи-пилот.
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 00:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
А, ну это разумеется. Про врачей я специально написал, про пилотов не подумал. smile.gif Ну да, естественно, директором ядерной станции тоже скорее всего не возьмут с дипломом Бауманки. smile.gif

Я про обычные работы, где нет ответственности за жизни людей.
 
[^]
шумасброд
15.07.2019 - 00:17
14
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 4584
Цитата (klolev @ 14.07.2019 - 23:50)
Да и пиздуйте нах. Я тут живу. Мои предки жили. И дети мои будут жить здесь. А крысы пусть бегут, не жалко.

Когда-то я был таким же.Сейчас экватор мной уже пройден и время подводить промежуточные итоги,а подводить то и нечего,ибо кроме работы я ничего и не видел,да и вряд ли увижу.Здоровья нет,денег нет,перспектива одна-сдохнуть за станком .Хочу ли я своему сыну такую же жизнь? Конечно же нет.
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 00:19
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
У нас компания сейчас вообще стала делать хитро. smile.gif

То есть если раньше можно было устроиться сразу на полную ставку (я не знаю, как это точно называется, ну что тебя берут на работу на полный рабочий день, 5 дней в неделю, со всеми коврижками в виде медицинской страховки и т. д.)

Сейчас же они с потенциальными работниками сначала заключают контракт на 3 месяца. И смотрят, как человек справляется с обязанностями, как себя ведёт.

И если человек подходит - то только после этого предлагают работу уже на долгое время.

Звериный оскал капитализма! smile.gif
 
[^]
Благодетель
15.07.2019 - 00:24
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.15
Сообщений: 2318
Есть программы по оценке диплома и зачёт пройденных материалов в России на местные знания, например если вы проходили макроэкономику в России то ее вам засчитают в сша или в Канаде . Некоторые курсы/программы добрать надо будет но не нужно будет учится с нуля на новый диплом.
Так вот бухгалтеры спокойно могут найти работу в сша, Канаде , а подтвердив русский диплом в сша или Канаде вы можете найти и управленческие должности и тд
Поэтому сказки вы там никто и звать никак - враньё!


https://www.bcit.ca/ices/

 
[^]
vilkin07
15.07.2019 - 00:31
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 6.12.16
Сообщений: 2714
Цитата (Благодетель @ 15.07.2019 - 00:24)
Есть программы по оценке диплома и зачёт пройденных материалов в России на местные знания, например если вы проходили макроэкономику в России то ее вам засчитают в сша или в Канаде . Некоторые курсы/программы добрать надо будет но не нужно будет учится с нуля на новый диплом.
Так вот бухгалтеры спокойно могут найти работу в сша, Канаде , а подтвердив русский диплом в сша или Канаде вы можете найти и управленческие должности и тд
Поэтому сказки вы там никто и звать никак - враньё!


https://www.bcit.ca/ices/

а вот тут я как проживший три года в германии скажу что полное пиздабольство....для бухучета в европе нахуй не нужна никакая российская корочка. вааааще, даже диплом мгу можно в трубочку свернуть и в жопу засунуть.....


да народ в европу эмигргрирует массово и масштабно.....да это уже бросается в глаза очень. но давайте быть честными и сказки сочинять не надо.....
 
[^]
CyberMe
15.07.2019 - 00:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.09
Сообщений: 5573
Цитата (Благодетель @ 14.07.2019 - 21:24)
Так вот бухгалтеры спокойно могут найти работу в сша, Канаде , а подтвердив русский диплом в сша или Канаде вы можете найти и управленческие должности и тд

biggrin.gif и управленческие? т.е жил в Пыжме и хренакс! переехал (тоже вопрос "как"?! по тур. визе?) и насяльникой?...
не знаю что там в США и Канаде, а в Англии сейчас бухгалтером трудновато работу найти. сокращения и в банках пачками и вообще по всей отрасли. есть кто и тут отучившись находит работу салаты резать

хотя теоретицки конечно можно.
 
[^]
Благодетель
15.07.2019 - 00:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.05.15
Сообщений: 2318
CyberMe
Естественно вас с трапа самолёта не будут рвать на куски и давать работу.
Нужно строить карьеру по кирпичикам, один из этих кирпичиков оценка русского диплома, другие кирпичики это опыт как местный так и нет, уровень знания языка, количества языков ( дополнительно к английскому например испанский или французский), обязательно иметь право на работу.
В сев америке более менее честные правила игры в области работы, если ваша цель работать на себя на свою карьеру вы добьётесь многого, если цель резать салаты то вы их и будете резать.
 
[^]
elegaz
15.07.2019 - 00:57
0
Статус: Offline


Гексафторид серы

Регистрация: 23.11.09
Сообщений: 29474
Цитата (Maverick00 @ 15.07.2019 - 00:02)

А что за профессия, если не секрет?

Не поверишь... Например, диплом врача, надо верифицировать В ЛЮБОЙ стране. Даже если врач с американским дипломом приедет в Германию, все равно, заставят верифицировать dont.gif
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 01:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
Цитата (elegaz @ 15.07.2019 - 00:57)
Цитата (Maverick00 @ 15.07.2019 - 00:02)

А что за профессия, если не секрет?

Не поверишь... Например, диплом врача, надо верифицировать В ЛЮБОЙ стране. Даже если врач с американским дипломом приедет в Германию, все равно, заставят верифицировать dont.gif

Прочитайте пож, что я написал. smile.gif

Цитата
(если мы не о врачах говорим, разумеется)
 
[^]
PolarisM
15.07.2019 - 01:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.04.14
Сообщений: 1503
Цитата (Maverick00 @ 15.07.2019 - 00:01)
Цитата (Дэниэлс @ 14.07.2019 - 23:37)
Maverick00
Цитата
На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то.

подразумевается, что с дипломом и знания есть. разве нет?

Совершенно не обязательно, как показывает практика. smile.gif

Вы же в IT? Там смотрят на выполнение тестовых заданий, я так понимаю, и на портфолио?
Если в США всем начхать на дипломы, что ж так рвутся в тот же Гарвард, MIT? Наши все бывшие научники рвут попу на британский флаг, чтоб детям дать хорошее образование там.
Вот лично Вы своих детей куда бы хотели отправить учиться?

В России если блата особого нет, то ВУЗ играет роль. Вот, к примеру, у моего сына есть одноклассница, сестра которой окончила ВШЭ. На работу ее сразу взяли на 120 тыщ, потом 200. После физтеха тебя тоже возьмут с руками и ногами.
Сестру мою, как выпускницу МИФИ представители министерства обороны сами нашли и
предложили поработать, но она не прошла, к счастью, конкурс.
А врачу, к примеру, диплом обязательно нужен.
В Москве в меды сейчас не пробиться совсем стало, поэтому отправляют в провинцию учиться. Двое знакомых так своих детей из подмосковья в Тверь отправили.
 
[^]
Maverick00
15.07.2019 - 02:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 19345
Цитата (PolarisM @ 15.07.2019 - 01:35)
Цитата (Maverick00 @ 15.07.2019 - 00:01)
Цитата (Дэниэлс @ 14.07.2019 - 23:37)
Maverick00
Цитата
На Западе ценят не диплом, а знания. И при приёме на работу именно это является самым главным, а не бумажка какая-то.

подразумевается, что с дипломом и знания есть. разве нет?

Совершенно не обязательно, как показывает практика. smile.gif

Вы же в IT? Там смотрят на выполнение тестовых заданий, я так понимаю, и на портфолио?
Если в США всем начхать на дипломы, что ж так рвутся в тот же Гарвард, MIT? Наши все бывшие научники рвут попу на британский флаг, чтоб детям дать хорошее образование там.
Вот лично Вы своих детей куда бы хотели отправить учиться?

В России если блата особого нет, то ВУЗ играет роль. Вот, к примеру, у моего сына есть одноклассница, сестра которой окончила ВШЭ. На работу ее сразу взяли на 120 тыщ, потом 200. После физтеха тебя тоже возьмут с руками и ногами.
Сестру мою, как выпускницу МИФИ представители министерства обороны сами нашли и
предложили поработать, но она не прошла, к счастью, конкурс.
А врачу, к примеру, диплом обязательно нужен.
В Москве в меды сейчас не пробиться совсем стало, поэтому отправляют в провинцию учиться. Двое знакомых так своих детей из подмосковья в Тверь отправили.

Добрый вечер. smile.gif

Моя дочь закончила Northeastern University в Бостоне и сейчас работает на компанию VMWare.

Я закончил UMass Boston.

Сын в данный момент определяется, так как ему ещё год учиться в школе, а потом поступать.

Рвутся в Гарвард и MIT главным образом за связями, вообще все университеты лиги плюща - это свой отдельный мир, я бы сказал, мажоров.

Гарвард известен в первую очередь своей Law School - школой юристов. MIT - это, разумеется, наука в первую очередь, а потом уже её прикладное применение.

Для приёма на работу в США диплом подобных университетов учитывается, наверное, кем-то, но говорить о том - о, у меня диплом MIT и меня везде теперь возьмут - глупо, если человек действительно не на уровне выпускников данных университетов. Диплом-то можно получить и с тройками. smile.gif

На резюме выглядит хорошо, безусловно, и даёт лишний шанс получить приглашение на интервью при прочих равных. Но не более того.

Сын, как раз, думает попробовать поступить в MIT, кстати. Фиг его там ещё возьмут, но попытка не пытка. smile.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 30968
0 Пользователей:
Страницы: (23) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх