Самый страшный бой - бой линейной пехоты


Страницы: (21) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

PITBULL74

12.08.2018 - 09:43

Статус: Offline

Диванный эксперт

Регистрация: 8.12.14
Сообщений: 3475

Цитата (SAOjga @ 12.08.2018 - 07:10)

Цитата

плотная людская масса из нескольких тысяч человек, то особо и прицеливаться не нужно,

Нужно, иначе даже не выстрелить. Была хорошая передача где сравнивали арбалетчика и фузилера. Даже при сходстве способа прицеливания получилось следующее - пока стреляли опытный арбалетчик и фузилер (реконструкторы естественно), результат был сопоставим, а когда взяли двух произвольно выбранных людей без подготовки, фузилер начал резко выигрывать - обращение с ружьём не требует такой силы и ловкости как с арбалетом.
А тут боевой лук - им в средние века не все владели, сила натяжения от 100 до 150 кг насколько я помню. Перчатки, облачно техника хвата, хорошо прокаченные мышцы спины, глазомер и умение пустить стрелу по баллистической траектории, а фузилер должен был закинуть в ствол все нужное по порядку и навести ствол "в ту сторону".
Вы ещё раз мой пост перечитайте - я соглашусь, что при гипотетическом столкновении группы лучников и фузилер стоящим у некого непреодолимого барьера на дистанции метров 40, лишенных поддержки артиллерии и кавалерии у лучников шансов больше, но где взять такие условия? Некий штурм крепости наверно? Но при этом погибших фузилер заменят новыми быстрее и дешевле. Да и фузея не так зависит от условий хранения, влажности воздуха и пр.

Добавлю, эти фузилеры могут себе наделать пулек легко. Вечером, после ужина сели с мужиками у костра и под попиздеть наделали себе новых пулек. Это не сложный процесс, если имеются все инструменты. А вот стрелы просто так не сделаешь вечерком. Тут надо заморочиться.

[^]

Vechnira	12.08.2018 - 09:52 [ показать ] 3
Статус: Offline Йумаризд Регистрация: 23.12.08 Сообщений: 830	Если коротко, то бой в те времена выглядел как обычное средневековое рубилово, но сначала надо было отдать дань новым технологиям и разок-другой выстрелить.
	[^]

lutalivre

12.08.2018 - 09:52

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216

Цитата (pav10 @ 12.08.2018 - 03:33)

Цитата (SAOjga @ 11.08.2018 - 21:21)

Цитата

У меня другая идея. Почему бы вслед за первыми двумя рядами, третьи ряды не несли бы высоких металлических щитов. А четвёртые и пятые ряды были бы лучниками. Да, да, не удивляйтесь, простыми лучниками.
Первый ряд делает залп. Затем с задних рядов просто передают ростовые щиты и делают перед строем линейную железную стену.

потому что ростовой железный щит очень тяжелый, я например не слышал при такие вовсе. А ростовой щит который можно еще тащить по полю боя - деревянная павеза или кожанный, так они довольно хорошо пробивались. В принципе в какое-то время использовались такие передвижные конструкции - "гуляй-городки" у стрельцов при той же осаде Казани, но врагом их были конные лучники при минимумальном стрелковом вооружении.

Да и еще один момент - лучник хорош только хорош подготволенный, да и хороший лук - очень тонкое и капризное устройство, фузилера готовить было проще и легче. Одинаковая группа лучников может быть и перестреляла бы аналогичный строй фузилеров, но после боя фузилеров можно было быстро набрать в ближайшей деревне, а лучников увы... нужны длительные и постоянные тренировки, что бы просто даже нужные мышцы развить. Ружья стали популярны именно из-за сильного снижения требований к физической подготовке солдата.

По поводу ростовых щитов, имел в виду те, которые по грудь. Даже если за такими стоять во весь рост. То он защитит от множества пуль летящих ниже шеи. А что если щит будет не цельно металлическим а из толстой древесины, обитой войлоком? И нести щиты будут по два человека? Более того, у носильщиков для облегчения веса, будут вооружены лишь пистолетами и холодным оружием?

По поводу лучников, когда на тебя надвигается плотная людская масса из нескольких тысяч человек, то особо и прицеливаться не нужно, просто толпой выпускать тучу стрел в том направлении. Тут вся фишка в плотности огня и скорострельности. Не надо тратить время на зарядку дула.

Плевал на эти "рыцарские правила", мол, сначала мы стреляем, а потом, извольте и вы.
Тут бы всеми способами схитрить, нанести больший урон и выжить.

Если посмотреть древние примеры, то легионеры использовали плюмбаты. Для их метания по плотной массе противника не нужно иметь подготовку лучника и поражают они достаточно далеко и хорошо поражают.

[^]

~~Tarp~~	12.08.2018 - 09:54 [ показать ] 5
Статус: Offline Ярила Регистрация: 3.02.18 Сообщений: 1802	Отличная тема. Действительно, страшно. Хотя, если почитать про средневековье, то там ВСЕ страшно. Смерть - на каждом шагу, и, если умер легкой смертью, считай повезло. Смерть от раны, от болезней, от голода. Как там Д'Артаньян сказал? "Врач, отрезая ногу, причинит нам больше мучений, чем палач, отрубая голову". Высшее сословие, конечно, получше жило, но тоже не сахар. Не помню, какого именно Римского Папу врачи "залечили" толчеными изумрудами: это, примерно, как стекла нажраться. Что касается самого страшного вида боя, то для меня это, все же сабельная рубка. В фильмах видно, как несется лава навстречу лаве, а у тебя в руке только шашка. Как защищаться шашкой, да еще на конной скорости, я слабо представляю. Единственный шанс - первым рубануть. Но ведь врагов-то много, рубанешь одного, другого, но третий-то тебя опередит, просто, по теории вероятности. Вот где страх. Кстати, немецкие студенты это понимали. У них был излюбленный вид дуэли - рубка на саблях. Надо было стоять на месте и рубиться, кто сошел с места - мало того, что проиграл, но еще и показал себя трусом.
	[^]

OlegKorney68	12.08.2018 - 09:58 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 16.03.17 Сообщений: 15053	С той медициной это реально была жесть.
	[^]

Marinerr

12.08.2018 - 10:04

Статус: Offline

Хохмач

Регистрация: 21.07.12
Сообщений: 642

Цитата (Garret @ 11.08.2018 - 15:44)

Всегда думал, что почему после своего залпа и явно перед залпом противника нельзя всем просто залечь? Зачем в полный рост стоять?

Видимо из чести...

Да даже, если на одно колено встать, то куча свинца пролетит мимо и эффект залпа в упор будет нивелирован.

А как ты себе представляешь перезарядку ружья,размером почти в рост человека,лёжа?Очень хочу на это посмотреть.

[^]

varmamond17

12.08.2018 - 10:07

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 10.02.17
Сообщений: 338

Цитата (Uglurk @ 11.08.2018 - 15:45)

Я всё-таки не понимаю какая разница стрелять залпом или по очереди. Вероятность попадания одинаковая. Разве что психологический фактор. Фактор страха.

И ещё одна непонятка: зачем стоять при защите в полный рост, если стоя в траншее снижаешь свою площадь поражения и увеличиваешь скорость стрельбы в десяток раз, если из тыла тебе будут подавать заряженные стволы один за другим? Причем, заряжающие будут находится практически в полной безопасности.

Да, плотность стрельбы уменшится, но скорострельность и защищённость увеличится в разы. Не понимаю

Дымный порох. Вот ответ. Один выстрелил, другим уже ничего не видно. А так, все разом, пока дыма нет, да еще и создается дымовая завеса.
А не ложились потому что:
1. Честь мундира тех времен не позволяла - было устойчивое выражение "пулям не кланялся".
2. Ломается строй, а это в ту пору означало фактическое поражение - солдат чувствовал себя уверенно только в строю, вне строя зачастую разбегались.
3. Тяжелое, громоздкое и неудобное снаряжение, в котором если ложиться-вставать и вид теряется (немаловажный фактор в то время) и все сбивается, может перепутаться и сцепиться у рядом стоящих(лежащих солдат).

[^]

brakodel

12.08.2018 - 10:12

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 26.06.13
Сообщений: 4372

Цитата (KROVLJ @ 11.08.2018 - 15:30)

Но с совершенствованием порохового оружия и массовым переходом на линейную тактику доспехи исчезли. В них больше не было никакого прока

да ну

Самый страшный бой - бой линейной пехоты

[^]

Gonzo73

12.08.2018 - 10:17

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.02.17
Сообщений: 3460

Urgat

Цитата

с одной стороны лютая тупизна ведения войны в те времена, когда тот же резерв стоял обстреливаемый всеми кому не лень и стояли в полный рост между прочим.

Это не тупизна, это отсутствие раций, которых ещё не изобрели. Поэтому полководец должен был наблюдать свои войска (в т.ч. резерв) визуально, чтобы иметь возможность управлять ими. Отсюда и яркая форма, своя для каждого подразделения, чтобы отличать один полк от другого. Не надо считать предков идиотами.

Это сообщение отредактировал Gonzo73 - 12.08.2018 - 10:22

[^]

зудука

12.08.2018 - 10:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14393

Цитата (Uglurk @ 11.08.2018 - 15:45)

Дальность стрельбы 30-60 шагов.
Какая должна быть траншея, что б те, кто стоят на поверхности в 3-4 шеренги в эту траншею поместились? А потом быстренько из нее выпрыгнули для отражения штыковой атаки? Находиться в траншее, когда враги стоят на ее краю как то совсем не уютно.

[^]

Gonzo73

12.08.2018 - 10:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 6.02.17
Сообщений: 3460

brakodel

Цитата

да ну

Кирасы использовались довольно ограниченно, в основном штурмовыми группами в уличных боях (Сталинград), где массово применялось оружие ближнего боя (пистолеты-пулемёты - ППШ и MP 38/40). От винтовочного выстрела такая защита бесполезна.

Это сообщение отредактировал Gonzo73 - 12.08.2018 - 10:29

[^]

Doppelsoldne

12.08.2018 - 10:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.09.13
Сообщений: 1709

Цитата (Vechnira @ 12.08.2018 - 09:52)

Если коротко, то бой в те времена выглядел как обычное средневековое рубилово, но сначала надо было отдать дань новым технологиям и разок-другой выстрелить.

Не могу не процитировать из "Саги о Рейневане" Сапковского)

"-- И верно, грозное и убийственное оружие эта твоя хандканона, Сторк. Погляди сам, какую дырищу в кобыле проделала. Кулак поместится! Да! Воистину – оружие будущего! Современность! Прогресс! – В задницу с такой современностью, – кисло огрызнулся Сторк из Горговиц. – Не в коня, а в мужика я метился из этой холерной трубы. И не в этого, в того, другого. – Не беда. Не важно, куда метился, важно, куда попал!"©

Это сообщение отредактировал Doppelsoldne - 12.08.2018 - 10:41

[^]

PITBULL74	12.08.2018 - 11:01 [ показать ] 0
Статус: Offline Диванный эксперт Регистрация: 8.12.14 Сообщений: 3475	Кстати, а кто-нибудь может рассказать про тактику, когда французы шли колоннами. У того же Бернарда Корнуэлла читал, что французы придумали эту тактику, так как после революции у них было много новобранцев, плохо обученных и если их выстроить в линию, то они будут плохо сражаться. Медленно стрелять, так как плохо обучены, бояться и сбегать. А если их поставить в колонну, то сбежать они не смогут, так как окружены со всех сторон, ну и чувство плеча товарища придаст уверенности, ещё и просто большая масса солдат внушает. Но стрелять как линия не могли, поэтому подходили, первые ряды давали залп и потом в штыковую всей колонной. И вроде эта тактика была выигрышной, и только англичане смогли противопоставить ей свою, когда они стоят линией и очень быстро стреляют. Кто-нибудь может про это рассказать?
	[^]

~~Ptizo~~

12.08.2018 - 11:03

-2

Статус: Offline

Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388

Цитата (elegaz @ 11.08.2018 - 15:55)

Цитата (мандалор @ 11.08.2018 - 15:50)

Цитата (Garret @ 11.08.2018 - 15:44)

Всегда думал, что почему после своего залпа и явно перед залпом противника нельзя всем просто залечь? Зачем в полный рост стоять?

Видимо из чести

Не из-за чести, скорей правила войны. И да, на тех войнах были свои правила.

Ну лег ты. И что? Ждать пока противник подойдет и лежачего приколет?

Лёг и заряжай. Зарядил - привстал - выстрелил. Повторить.
А если ещё и за щитом прятаться, так совсем прекрасно.

[^]

зудука

12.08.2018 - 11:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.06.11
Сообщений: 14393

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 11:03)

Цитата (elegaz @ 11.08.2018 - 15:55)

Цитата (мандалор @ 11.08.2018 - 15:50)

Цитата (Garret @ 11.08.2018 - 15:44)

Не из-за чести, скорей правила войны. И да, на тех войнах были свои правила.

Ну лег ты. И что? Ждать пока противник подойдет и лежачего приколет?

Лёг и заряжай. Зарядил - привстал - выстрелил. Повторить.
А если ещё и за щитом прятаться, так совсем прекрасно.

Закрывались фашинами. Такими пуками хвороста выставленными вряд, как забор. Для гладкоствола вполне прокатывало как оборонительный рубеж.
В отличии от траншей еще и мобильно.

[^]

~~Островский~~

12.08.2018 - 11:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021

Цитата (балу9 @ 12.08.2018 - 00:34)

Кавалерийская атака на пехоту и на орудийные расчёты! Может быть более жутко , а главное стремительно.

Вы имеете в виду атаку поляков под Сомосеррой?
Да уж, жуть, но на удивление низкие потери для такого расклада.

[^]

~~Rold~~

12.08.2018 - 11:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.07.10
Сообщений: 7228

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 11:03)

Лёг и заряжай. Зарядил - привстал - выстрелил. Повторить.

Лежа мушкет зарядить нельзя.

[^]

faerring

12.08.2018 - 11:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.02.16
Сообщений: 4672

Цитата

Закрывались фашинами. Такими пуками хвороста выставленными вряд, как забор. Для гладкоствола вполне прокатывало как оборонительный рубеж.

для гладкоствола прокатывали и отрезки канатов, висящие вертикально, как защита артиллерийского расчета . широко использовались при первой обороне Севастополя.

[^]

~~Островский~~

12.08.2018 - 11:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021

Цитата (yugrid @ 11.08.2018 - 23:29)

Но ваше "Русско-японская война начала 20 века была для русской армии первой, в которой ..." НО РУССКО-ЯПОНСКАЯ ИТАК БЫЛА ПЕРВОЙ ВОЙНОЙ ДЛЯ РОССИИ В 20 ВЕКЕ!!! Вне зависимости истинных и придуманных потерь.

Ваша логика мне непонятна, Вы уж извините.
Из всех войн Российской империи Русско-японская была первой, в которой боевые потери превысили санитарные. И имела она место в начале 20 века.
Чего тут не понять и с чем тут спорить?

[^]

~~Ptizo~~

12.08.2018 - 11:30

-1

Статус: Offline

Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388

Цитата (Rold @ 12.08.2018 - 11:21)

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 11:03)

Лёг и заряжай. Зарядил - привстал - выстрелил. Повторить.

Лежа мушкет зарядить нельзя.

Можно хоть на люстре в шторм. Вопрос только в скорости и удобстве.
Так не обязательно пластом лежать, можно сидя. Тем более, если есть укрытие. Ещё в средние века у арбалетчиков были павезы, за которыми можно спрятаться на время зарядки оружия.
Так и тут, можно щиты, непробиваемые для пуль, поставить, и за ними отстреливаться. Главное, чтоб они мобильные были при этом.

[^]

~~Uglurk~~

12.08.2018 - 11:31

-1

Статус: Offline

Всея Рука

Регистрация: 1.10.16
Сообщений: 1137

Цитата

Дымный порох. Вот ответ. Один выстрелил, другим уже ничего не видно. А так, все разом, пока дыма нет, да еще и создается дымовая завеса.

Да епты! А сколько же уже! Нахуя тебе что-то видеть, если точность никакая вообще? Стреляй параллельно земле в сторону врага. По строю попадешь точно.

[^]

~~Островский~~

12.08.2018 - 11:32

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021

Цитата (KaA73 @ 11.08.2018 - 23:27)

Смертоноснее ? но, вроде, рубящий по башке/шее, да хуй с ним, даже по руке, Всяко должен быть эффективнее колющего ?? Пусть даже не фатальный, но выводящий противника из строя ..
Или это мне , как дилетанту так кажется ??

Обьясните, без подъёба, не понимаю ..

и 2) колющий, попавши между ребер, действительно хуй выдернешь оружие так просто... не вывихнувши кисть ..

Жду комменты спецов ..

Просто по статистике проникающие колющие ранения смертоноснее рубящих.
К тому же и выглядят куда эстетичнее - вместо отвратительной рубленой раны маленький аккуратный укол.
Из чего не следует, что от сабельного удара нельзя было умереть. Просто при сабельном ударе процент выживших был выше, чем при колющем.

[^]

Lexan20

12.08.2018 - 11:34

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 16.06.16
Сообщений: 1362

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 09:03)

Лёг и заряжай. Зарядил - привстал - выстрелил. Повторить.
.

Гм... "зарядил", стало быть...

Цитата

Данное описание в принципе указывает все операции, которые необходимо было проделать с ружьем для производства выстрела. Тем не менее, ряд специфических особенностей, проистекавших, в частности, из необходимости действовать с оружием в пехотном строю, вызывали создание четко отработанной системы заряжания – так называемого заряжания в 12 приемов – операции, знанием которой новобранец должен был овладеть как можно скорее.

Указанные 12 приемов (команд) были следующими (приводится команда на русском, затем французском языке с дословным переводом:

1. Заряжай – Chargez vos armes («Заряжайте ваше оружие!»).

По этой команде нужно было повернуть ружье, которое держалось в вертикальном положении на плече левой рукой, ружейным замком наружу, а затем перехватить его так, чтобы оно легло левой руке почти горизонтально. Конец ствола должен был оказаться на уровне глаз. Затем ладонь правой руки приблизить к замку, уперев большой палец в кресало.

2. Открой полку – Ouvrez le bassinet («Откройте полку»).

Большим пальцем правой руки нажать на кресало и открыть тем самым полку для пороха. (Курок стоял при этом на предохранительном взводе). Затем правой рукой открыть подсумок с патронами.

3. Вынь патрон – Prenez la cartouche («Возьмите патрон»).

Взять патрон из подсумка и поднести его ко рту концом, противоположным тому, где была пуля.

4. Скуси – Dechirez la cartouche («Разорвите патрон»).

Зубами скусить конец бумажного патрона, так чтобы порох можно было высыпать, а затем патрон поднести к полке, причем правая рука должна касаться локтем приклада.

5. Сыпь порох на полку – Amorcez («Насыпьте порох»).

Порох насыпать на полку, после чего большим и указательным пальцами зажать конец патрона, чтобы порох не рассыпался в процессе дальнейших действий.

6. Закрой полку – Fermez le bassinez («Закройте полку»).

Двумя свободными пальцами правой руки нажатием на кресало закрыть полку и после этого перехватить ружье, поддерживая шейку приклада теми же двумя пальцами.

7. Обороти ружье – L’arme gauche («Оружие налево»).

Ружье опустить на землю в строго определенном регламентом положении: слегка наклонено вперед, приклад отодвинут назад, ствол чуть касается левой ноги.

8. Патрон в дуло – Cartouche dans le canon («Патрон в ствол»).

Смотря на конец ствола, поднести патрон к дулу и вытряхнуть внутрь порох, затем пулю с бумагой притопить в стволе пальцем.

9. Вынь шомпол – Tirez la baguette («Выньте шомпол»).

Вытащить шомпол из паза в ложе ствола, быстро развернуть шомпол расширенной частью вниз и направить ее в канал ствола.

10. Прибей – Bourrez («Прибейте»).

Держа шомпол между большим и указательным пальцами, два раза прибить патрон, то есть до отказа загнать пулю с бумагой в канал ствола.

11. В ложу – Remettez la baguette («Вложите на место шомпол»)

Вытащить шомпол до конца, перехватить его за середину, развернуть в первоначальное положение (толстым концом наверх) и вложить в паз ложа ружья.

12. На плечо – Portez vos armes («Оружие на плечо»)

Вернуть ружье в исходное положение – «на плечо»: левая рука поддерживает приклад снизу, ружье лежит на плече стволом вперед, правая рука свободно свисает вдоль корпуса.

С этого момента ружье заряжено.

И все это - лежа? Ню-ню...

[^]

~~Островский~~

12.08.2018 - 11:37

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021

Цитата (Ptizo @ 12.08.2018 - 11:30)

Во-во, а будут они мобильными?
И ето, в бою скорость перезарядки ружья это ВСЁ. Не какой-нибудь второстепенный фактор, а буквально вопрос жизни и смерти.
Хорошая пехота отличалась от плохой тем, что могла дать три залпа за то время, в которое плохая давала два.

[^]

~~Островский~~

12.08.2018 - 11:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 28.01.18
Сообщений: 8021

Цитата (Uglurk @ 12.08.2018 - 11:31)

Если стрелять параллельно земле, то пуля зароется в землю не долетев.
Как тогда, так и сейчас дальность прямого выстрела существенно ниже дальности выстрела по баллистической траектории. Поэтому и придуманы прицельные рамки - целишься в небо, а попадаешь в наземную цель.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 74257
0 Пользователей: