Стивен Хокинг заявил, что бога нет, , а человечеству следует бояться ИИ

Согласно тибетским авторитетным древним писаниям, например, душа заякоривается в материальном мире в момент зачатия - успешного соединения яйцеклетки и сперматозоида и последующего деления - развития плода.
Таким образом душа облекается "одеждами кожаными", как говорится уже в другом Святом Писании.

Только то, что теория эволюции очень и очень неполна и не объясняет может не многие, но принципиальные вещи, в частности - непосредственное возникновение жизни и качественные скачки усложнения форм и разнообразия. Даже тот факт что с точки зрения теории эволюции на всю планету достаточно около сотни видов животных и растений, по числу экониш, ну пусть умноженному на три: травоядные/хищники/падальщики, и заметь - до кембрия примерно так и было. А потом - хуякс! и из ниоткуда вылезли ТЫСЯЧИ видов сразу. Соответственно в споре пусть и с креацинистом щеголять ссылками и отсылать куда-то зачастую глупо. Ибо доказывает что сам отсылающие никуя не шарит. Мы как в астрономии - не видим примерно три четверти картины мира, и одна эволюция (конечно доказанный факт) нам тут не помощница.

Как легко попалить - истинного мудакаинвалида бггг... Амбер, палишься, ой палишься

Детский сад какой-то. Мне делать нечего, чтобы заниматься враньем, особенно в таких темах.
Периодически читаю духовную литературу, просто не могу вспомнить у какого святого отца это читал. Как вспомню и найду- сразу выложу.

pav10

У отца Пигидия, скорее всего.

Бруто

Эволюции требуешь только ты. Причём там, где эволюция приемлемого решения дать и не может. Например, возникновение жизни. Так что учи матчасть, в первую очередь. Потом будешь лезть в частности.

Ой-ли? три сотни видов? Тогда почему не вымерли до сих пор те 42000 видов пауков за ненадобностью? Богу так было удобно или инопланетянам? А почему на Мадагаскаре живут только лемуры, а обезьян нет совсем, сможешь объяснить, а? Таких вопросов можно придумать миллион - и креационизм не ответит ни на один (ну, может быть, ad hoc в отдельных случаях), поскольку наукой не является.

Глупо не владеть темой и при этом пытаться голословно что-то утверждать.

Ага, шарят те, кто кто пытается делать заявления с позиций собственной "логики" - апеллируя к традиции.
И да, насчёт "полглаза" тебе объяснили. Где вопрос про "полкрыла"? Про бактериальный жгутик? И где ответ про кольцевые виды? Про E.Coli?

И с чего ты решил, что я даю ссылки на текст, который не понимаю? Я отсылаю тебя к специалистам, которые разбираются в вопросе получше моего. И попутно втуне надеюсь на ссылку с "палеофорума", где ты пытаешься задавать "неудобные" вопросы по эволюции.

Кстати, если есть сомнения, я читал материал, на который ссылаюсь:

Бруто, я ещё на пару вопросов попробую ответить.

Вот тут хотелось бы узнать источник информации, что L.U.C.A., живший, предположительно 3,5-3,8 млрд. лет назад не считается предком всех ныне живущих организмов.

Что-то я частицу "БЫ" не заметил. Может, её в тексте нет?

Теперь повторю ещё раз - найди в Вики статью "гипотеза РНК-мира" и прочти самостоятельно. РНК тоже может выступать и в роли репликатора и в роли белка (катализатора нужной хим. р-ции).

А здесь говорится, что путь-таки нашли:

А согласно современным представлением "душа" — то же самое, что и психика — результат деятельности головного мозга.
О какой "душе" может идти речь в случае комка ещё даже не дифференцированных клеток? А если при этом учесть, что ранние этапы онтогенеза животных идут вообще без участия генов - то есть при полностью отключенном геноме - ваши "авторитетные источники" попросту смешны.

Это гипотетический организм, абстрактный, а не реально обнаруженные останки. А возникшие в результате кембрийского взрыва виды

Нет, но ты не понял вопроса: молекула ДНК эволюционировать ВНЕ клетки может? Или она в принципе имеет смысл ТОЛЬКО внутри ядра клетки и никакой эволюции для нее вне его быть не может? Хотя бы потому что информация записанная в ДНК не белый шум, и должна проходить проверку клеткой, насколько она успешна в плане выживания? Ты не видишь качественной разницы между РНК и ДНК, последняя содержит информацию о клетке, а ее белках, их последовательности, а не просто копируется, размножается и тд, и вот эта, записанная в ней информация откуда взялась? Она актуальна только для живой клетки, взять ее можно только внутри у самой клетки, просто взять РНК, появившуюся в результате химического синтеза (сколь угодно сложной структуры) и встроить в ядро можно, а что это даст? Да ничего. Как в первой РНК внедрившейся в древнего прокариота появилась нужная прокариоту информация - вобще никуя не понятно. либо клетки ранее имели механизм позволяющий формировать собственную ДНК из имеющегося набора оснований, то есть имели обратную связь (чего не имеют никакие современные организмы), либо вобще процесс происходил не так. При том, не забываем что никакого горизонтального переноса генов тогда еще быть не могло. И именно этот принципиальный момент не понятен даже отдаленно. Заявления что перебором случайно в бульоне зародиться первая рнк имеющая информацию способную сформировать жизнеспособную клетку не сильно отличается от утверждения что тряся банку с шестернями можно получить часы.

Может, может, я о чем тебя спрашиваю? Откуда РНК стала знать какая реакция нужная? Она работает с тем, что ей дают, с той информацией в ДНК-молекуле, а откуда взялось то, что ей дают, та самая информация о строении клетки в самом еще начале? При том не забываем что первой молекуле ДНК никак не менее 2х млрд лет.

Это сообщение отредактировал Бруто - 5.10.2015 - 12:13

Бруто

Что-то мысль внезапно у тебя прерывается. Хорошо, а "Y-хромосомный Адам" и "митохондриальная Ева" - тоже абстрактные организмы? Они найдены теми же методами. То, что их тушек нет в музеях палеонтологии, ни о чём не говорит. Твоей там тоже нет и следуя твоей логике, я сомневаюсь, что ты вообще существуешь.

Может. Гугли РНК-содержащие вирусы. У них есть самая настоящая эволюция, или вернее сказать, коэволюция. И ещё. В трофических цепочках кроме вирусов и упомянутых тобой травоядных/хищников/падальщиков есть ещё паразиты. А среди паразитов есть и вирусы и бактерии и растения (про животных даже не говорю). И у них колоссальная роль в эволюции. Если не сказать, решающая. Гугли "гипотеза Чёрной Королевы".

О5 25! Про направленность хим. реакций в открытых системах слышал? РНК, раз уж на то пошло, тоже содержит информацию. И выполняет те же функции, что и ДНК, но менее эффективно и менее универсально. В третий раз повторяю - найди и почитай гипотезу РНК-мира.

Тем не менее, дело именно так и обстоит. Читай про катализаторы и автокаталитические реакции (и далее по ссылкам).
То, что тебе нихуя не понятно, лечится чтением литературы на интересующую тему. Для этого сегодня не надо даже идти в библиотеку.
Короче. завязывай с глупыми вопросами, тем более, что не ответил ни на один из моих.

да пошел в жопу этот паралитик, вот от того что он сам не верит и другим навязывает его так и закрючило. немного жестоко но справедливо !

я верующий! и мои чувства оскорблены! кто не верит в БОГА тот духом слаб!

Это сообщение отредактировал Graches - 5.10.2015 - 19:16

как это нет? а кто это тогда?

Ох уж эти верунки... Так и ищут, где бы оскорбиться.
Ну сидели бы себе в своих лавках с крестами и молчали в тряпочку, так нет! Надо выйти и закричать погромче, как они оскорбились.
Прям как гомосексуалисты, один в один. Им никто не мешает друг другу глину месить, но они выпячивают это на-показ.

Sochinskiy, этточно.
И ведь давно замечено - чем ниже развитие человеческой личности, тем проще его оскорбить. Взять тех же урок. Или детей гор. Да и дети тоже обидчивы, поскольку сознание ещё не развито.
Веруны тут особняком стоят - они сознательно отказались от подлинно величественной научной картины мира.


Это сообщение отредактировал ra3vdx - 5.10.2015 - 21:28

Я высказал свое мнение! я пиздюлей тебе всыпать за такой базар я бы от души! нелещеванный ты водолаз !

МЕХАНИЗМ

Подозрение на: срач/оскорбления  Статья #1 дезинформационного кодекса  Выполненное действие: предупреждения +20%, лимит 1x10  Погрешность принятого решения: 19%

Это сообщение отредактировал system - 5.10.2015 - 22:16

Брехня. Цитата про потомков была? Ответил. А насчет эволюции ты снова упираешься в частности и нихрена не можешь увидеть картину в целом. Я спрашиваю про то как формировались гены, а ты отсылаешь к вопросу который даже отдаленно к этому не относится. Вот и говорю что по сути в вопросе эволюции ты нихрена не шаришь и количестве прочтенного тут ничего не изменит: то, что в процесс химэволюции возник алфавит - вполне допустимо и понятно, но то что он случайно сложился в осмысленное стотомное произведение - туфта.

Ой как страшно!!! неистовый верующий мне решил чего то там выписать.
Выписывалка то хоть отросла?
Могу адресок дать, подъезжай, выпиши.

Это сообщение отредактировал Sochinskiy - 5.10.2015 - 21:40

В этом и есть суть эволюции. Давление отбора. Отбраковка мусора.
А насчёт отбора можешь не сомневаться - это и устойчивость насекомых к пестицидам, и растений к гербицидам, и бактерий к антибиотикам.
Пребывай дальше в стране эльфиков и розовых единогов. Михаил Светлов ту-ту! Эволюция идёт дальше.

Это сообщение отредактировал ra3vdx - 5.10.2015 - 21:43

Да я видел какой ты умный по предыдущим постам, даже не воткнул где-то о чем вообще ты. Личность ты ахуеть какая развитая. Но ты забыл самое по моему простое и самое важное! Когда мы рождаемся нас крестят в церкви, когда умираем отпевают там же! Ты когда близких хоронил, ты не ходил в церковь?? Ты не когда не ставил там свечки ? Да вот не пизди ты тут, я ни за что не поверю! Когда умер мой отец, я был подавлен и разбит, и только вера предавала мне сил бороться и переживать эту трагедию. Не ученые мне помогали, не хокинг криворожий, не наука. Помогала вера, вера в то что я еще с ним обязательно увижусь! И какой-то ты мне говоришь что Бога нет и я как обидчивый хачик? Да ты обкурился друг.

Дед мой тоже не верил, был генералом, возглавлял 26-бригаду в чернобыле. А уже в возрасте 60 лет прочел библию! понял как бывает? так что не зарекайся

Добавлено в 22:04

давай, хули нет то? я всегда за разборки!
прости, не посмотрел что ты уже старый, нахуй тебя пугать умрешь еще

Это сообщение отредактировал Graches - 5.10.2015 - 22:09

Ну ничего, я постараюсь сдюжить как нибудь)
Соберу нервы в кулак и не убегу.
Живу на проспекте Жукова, подгребай, спортсмен.
Я тебя с местным попом познакомлю, он тоже из твоих, из заднеприводных...

Это сообщение отредактировал Sochinskiy - 5.10.2015 - 22:51

Прежде всего нужно отделить мух от котлет.
Во первых упрекать эволюцию в том что она не дает ответ на вопрос возникновения жизни, это как спрашивать химиков почему термодинамика не дает ответ на причины появления агарофобии. Эволюция такими вещами не занимается.
Во вторых упрекать любую научную теорию в том что она не дает ответы на все вопросы - глупо. Эти неразрешенные проблемы причина того что наука развивается, а не стоит на месте, как было в средние века и на все вопросы был один ответ.
По существу вопроса

Этот "хуякс" длился 30 000 000 лет. По меркам эволюции это не много, но посмотрите что мы сделали с голубями за пару тысяч лет, куда это приведет через 30 000 000? Про сотни видов - глупости. Экониша абстрактное понятие, у вас их 100, у кого-то 300. Вы еще сделайте похожие выводы на основании ареалов обитания животных. На самом деле двигатель эволюции - естественный отбор, если бы все организмы жили в своей нише, и не контактировали с соседями эволюция бы остановилась еще на простейших. Сам факт обитания многих организмов на одной территории позволил появиться таким процессам как пищевая цепочка , конкуренция, кооперация, комменсализм\симбиоз, паразитизм и т.д и т.п.

Вам нужно почитать про ДНК и РНК. Напишите в гугле "мир рнк" и узнаете много чего интересного. Все не заканчиваеться на mRNA есть еще много других. РНК как и ДНК может хранить генетическую информацию, есть организмы весь геном которых - РНК. Например ретровирусы, ВИЧ. Вирус конечно не совсем живой организм, но это только доказывает что мир РНК возможен. Большое количество различных видов РНК, с абсолютно разными функциями, тоже говорит о многом...

Не пойму логику. Это как удалить человеку почку и удивляться почему она не ходит , не говорит и вскоре умирает. А вот если,в вашем примере, взять митохондрию, как целое, картина в корне меняется.

Это потому что вы не очень понимаете эволюцию вообще. Почитайте про эксперименты по эволюции РНК. Один из них, кажется , упоминается русской вики, когда за несколько дней каталитическая составляющая РНК, увеличилась почти в 100 раз, путем обычной эволюции . Молекулы РНК могут нести генетическую информацию, из-за своей структуры более подвержены изменениям, обладают каталитическими свойствами, чем не идеальное начало для эволюции? РНК изучают уже много лет, в интернете сотни работ, почитайте очень интересно. Например всего за пару месяцев, используя естественный отбор, из "супа" РНК, не способных к репликации, получили молекулы РНК которые "размножаются" в бешеном темпе. Со временем они, без разума, понятия о Боге, еще даже не живые,сложные организмы, полностью вытеснили РНК к репликации не способных. Так же в похожих условиях, с помощью особой PCR, смогли "научить" рибозимы синтезировать простые белки. Там все сложнее, но это в общих чертах
( Bokov K, Steinberg SV. A hierarchical model for evolution of 23S ribosomal RNA. Nature. 2009;457:977–980. doi: 10.1038/nature07749 )
Итого есть РНК которые могут нести генетическую информацию, делать копии себя, являются катализаторами, могут синтезировать простые белки . Это то что получили в лабораториях, умножите на миллиард лет, увеличьте масштабы лаборатории в миллионы раз, и представите себе почему мир РНК возможен. А от него дальше все на много проще и более понятно ученым.

Подобные фразы сразу выявляют человека не очень понимающего как работает эволюция. Банки с шестернями, ураган над свалкоё собирающий Боинг и прочие глупости. В вашем примере происходит чистый рандом, и всего времени с Большого Взрыва, возможно, не хватит что-бы это произошло. Но у эволюции есть движущий ее естественный отбор. Вместо угадывания комбинации из миллиарда цифр всей целиком за раз, идет подбор по одной - двум каждый раз.

Например. Появились простейшие РНК, это вполне возможно и думаю с этим вы спорить не будете. За сотни миллионов лет, среди миллиардов бесполезных функций и структур, появились молекулы имеющие очень слабые каталитические свойства, например ускоряли реакцию AB---> A+B.( Появление каталитических свойств у РНК было продеманстрировано много раз.)
Так вот, любое точечное изменение структуры, усиливающая аффинность РНК к молекуле AB может дать ей преимущество по отношению к остальным (Например гидрофобные продукты реакции А и Б, создавали оболочку вокруг них чем укрепляли их структуру, защищали от диссоциации в воде и т.д), то есть это уже не слепой случай, а своеобразная приспосабливаемость, а выживает тот кто лучше приспособлен...
З.Ы

По поводу ДНК, генов, органелл и прочего, тут все довольно хорошо исследовано и "дыр" в нашем понимании процессов несравненно меньше. Меньше всего мы знаем именно о мире РНК, или что было вместо него, но с каждым годом даже это становиться все яснее и яснее. Поэтому Докинз правильно сказал -


Это сообщение отредактировал Irenicus - 5.10.2015 - 23:03

не далеко грести кстати

Graches, моя личность не имеет отношения к обсуждаемой теме.
Так же, как и болезнь Хокинга. Чё ж вы, веруны, так умиляетесь в соседней теме? Мимими! Хокинг сделал для человечества больше вас всех вместе взятых поэтому и ценнее таких вот обидчивых и БАС здесь ни при чём.

А не мог бы ты ответить - когда ты "встретишься" с отцом (ну, с тем, что от него останется к тому времени) - ты будешь в каком возрасте - в сегодняшнем или посмертном? Просто интересно, не принимай близко к сердцу, все мы смертны. И ещё интересно, как ты будешь с ним общаться без органов чувств и чем обрабатывать эмоции (биохимию)?

Да, важный момент, я не принимаю вещества, меняющие сознание. Совсем. И вам не советую.

Насчёт деда могу сообщить, что старость никого не щадит, увы. Даже Бехтерева в мистицизм ударилась, но к её чести, не особо это афишировала.

А кто спорит? Только отсылать оппонентов с умным видом туда, где ответа нет - так же глупо. А вопрос происхождения видов напрямую связан с вопросом происхождения жизни, и уж точно с последним связан сам кембрийский взрыв, который ни объяснить ни описать теория происхождения видов как-то не в состоянии.

Немного. Особенно если вспонмить что до этого хуякса жизнь как минимум 2.5 млрд лет и была представлена числом видов, сосчитать каоторые хватило бы пальцев одной руки. А потом и пальцев ног хватать перестало, а причины происхождения такого видового разнообразия теория происхождения видов объяснить не в состоянии. Постепенно, тыры-пыры... Только вот с тех пор прошло полмиллиарда лет, а видовое разнообразие что-то больше так не скакнуло ни разу. И опять хз почему. Вот в обратную сторону - было и не раз, но потом только что восстанавливалось, но никак не превзошло на порядки.

Еще раз, медленно и печально: теория информации считает что информация в результате случайных процессов не образуется. Например информация в участках ДНК-молекулы. Вы берете и говорите что образуется. С моей точки зрения вы в лучшем случае ошибаетесь. Откуда взялась информация, записанная в самой первой ДНК? Постепенной накопление мутаций, и случайное формирование генов противоречит тому факту, что многие примитивные организмы, имеют схожие гены с генами высокоразвитых животных. Да и давно уже не то чтобы замалчивается факт, но все же

Логика тут проста: ДНК молекула не могла бы эвлюционировать вне клетки, ибо информация в ней записанная была бы просто бесполезна для последней, и ДНК никогда бы не появилась в том виде как мы знаем, значит она развилась внутри клетки, а значит учитывая вышенаписанный абзац должен был быть какой-то механизм позволяющий записывать в днк напрямую, иначе эволюции бы не происходило вовсе. Вы так же как ваш соратник упираетесь в частности и не стараетесь увидеть проблемы в целом, как хранят, как переносят - да насрать как. Такие же функции могли бы выполнять соединения кремния, золота, даже мышьяка при желании, вопрос не механизме работы, в том как формируется та информация которую они все хранят, транскрибируют и обрабатывают. Это - основа эволюции, и именно на этот вопрос ответ дается даже не детский: мутации. Но мутировать могут уже имеющиеся гены, а мы говорим о том времени когда их еще не было, какая в жопу мутация? Поэтому и говорю, что я легко поверю в то, что в результате слепой эволюции за туеву хучу лет может появиться алфавит, ну то есть физические буквы, но то что они сложатся в осмысленный стотомный роман - ни в жизнь не поверю.

Вы не отвечаете на мой вопрос, при чем тут эволюция днк и рнк без связи с клеткой? Нести-то они могут, но накопить ее случайным образом невозможно. И более того: накопить 2 трети ее в виде неиспользуемых генов. Кстати не всем ученым понятно, тут вы лукавите, даже сейчас признано, но не афишируется

А это и есть тупик. Ибо любая часть этого механизма без другой бессмысленна и может существовать только вместе. И никакая мутация к нему привести не может как тот пресловутый ураган не может собрать боинг.

Ок, дальше? Мы получаем бульон с кучей молекул более приспособленных к "выживанию". Дальше-то что? Переход от химэволюции РНК к живой клетке как произошел?

Это сообщение отредактировал Бруто - 5.10.2015 - 23:27

Бруто

Еще раз, эволюция и тем более происхождение видов никак не связаны с происхождением жизни. Это чисто химия, хардкорный органический синтез

О как, не только не может объяснить, но даже и описать? Вас почитать так до Кембрия жизни на Земле практически не было, хотя находки времен Эдиокария говорят об обратном, еще до кембрия жизнь на земле кипела. Просто у них не было внешнего скелета и окаменелости образовывались во много раз реже. И причин мы не знаем?
Увеличение количества кислорода в атмосфере, образование озонового слоя ( химически они тесно связаны) и соответственно уменьшение влияния солнечного излучения, скачек в количестве некоторых важных веществ в морской воде. Например увеличения кальция в морской воде, позволило строить внешние твердые скелеты, что является главной причиной Кембрийского взрыва
Это как снежный ком, одно влияет на другое.
Кроме того , многие ученые уверены что HOX гены притерпели сильные изменения в начале Кембрия, по значимости это равносильно изменению лобной доли у наших предков что привело к речи, мышлению и т.д. Не стоит забывать что возможно было докембрийское вымирание, освободившее ,так любимые вами, ниши...Опять же животные Эдиокария не оставляли окаменелости, и изучение этой эпохи очень сложно,как и Архея например. Это по памяти, если порыться по сусекам можно много еще чего написать, но для вас само собой объяснений причин нет точнее есть - Великий Потоп

Тогда выигрывают Архейский эры, с миллиардами видов бактерий и простейших.

Ну и что? Как разнообразие новых видов в Кембрий. противоречит эволюции? Каждая эра была в чем-то неповторимая и что? Кембрийский взрыв как раз вписывается в эволюцию, изменения окружающей среды, подстегнуло естественный отбор и видообразование.

"Нечленимая сложность" ??? СЕРЬЕЗНО? Дальше вы что напишите "Это всего лишь теория от которой Дарвин отрекся перед смертью"? Это один из самых банальных и глупых доводов креационистов, и статей,научных и не очень, на эту тему СОТНИ. Цитохромы, жгутики, глаза и т.д и т.п, все это было объяснено простым языком и показано на пальца для самых "понятливых" уже много раз. Не поверю что вы на это ни разу не натыкались.

Конечно можно. Любой программист напишет симуляцию похожего процесса за пару дней. Если у вас будут миллиарды различных деталей, миллиарды лет и добавлять вы их будете по одной, то и до Шатла с Протон-М дойти возможно, долго, но возможно. А вот взять детали из кучи, да так что-бы они все собрались в Боинг ,да, не получиться. Это и есть разница между эволюцией и просто редким стечением ,сотен обстоятельств

Коэволюция и РНК. Как только РНК смогли начать копировать себя, эволюция включилась по полной ("размножение" это основное требование для эволюции) . Дальше все не так сложно, и по больше части понятно, хотя самой собой есть пробелы, над которыми люди работаю. Весьма успешно,кстати.
Вот пример. РНК постепенно были окружены липидами , со временем эволюционировавшие в клеточную мембрану. РНК внутри продолжают изменяться, но они уже хорошо защищены, одни клетки поглощают другие, так к нам в клетки попали митохондрии, у которых кстати свой геном из.... РНК..Сюрприз!!! Долго был мир на основе молекул РНК пока не начали появляться более эффективные варианты . Все начиная от мембраны, заканчивая РНК внутри, продолжало эволюционировать и приспосабливаться, вместе и по отдельности, но все движимые естественным отбором.
Я лично, еще студентом, делал лабу по эволюции клеточной мембраны, мы получали липидную оболочку, с нужными нам молекулами внутри. В исследовательских лабораториях делали вещи на много серьезнее.

Я же написал, несколько раз, что и до белков РНК были вместо ферментов, они даже копировали друг друга, за миллионы лет до первых белков! Как вы читаете?

Устаревшая информация, причем на много лет. Сейчас мы знаем что практически весь геном так или иначе используется.

Какие к черту клетки? Откуда там клетки? До клеток еще сотни миллионов лет. Не было тогда еще клеток, в нашем понимании и уж точно что не было днк, но была работающая система, на основе которой раскрутился маховик эволюции.

Мы имеем структуру, которая обладает наследственностью, может размножаться и приспосабливаться, это условия для эволюции, дальше дело техники- сотни миллионов лет естественного отбора, первые клеточные мембраны, преимущество - защита всего что внутри и возможность поддержания а разницы концентраций ( можно вводить и выводить вещи - пассивно), внутри этих клеток, появление митохонтрий, ядра - то есть возможностей для образования днк, развитие транспортной системы клетки , органелл...

P.S
Объяснение через Мир РНК, самая успешная теория на сегодняшний день, но мы еще много не знаем, так что это не факты, а отличии от факта эволюции например, а теория к которой ученые склоняются все больше и больше так как с каждым годом она (теория Мира РНК) все сильнее и сильнее.

Это сообщение отредактировал Irenicus - 6.10.2015 - 01:27