Причастия и отглагольные прилагательные

Всё правильно, куда уж без традиций. Но предлог "в" - это про юридическое образование. Люди ленивы, пытаются экономить на словах. Ведь не обязательно говорить "на территорию Камчатки", и так понятно куда, если сказать "на Камчатку". Так и говорят и получается традиция. С Якутией тоже самое. Есть юридическое образование Якутия, даже была война с Якутией, но проще говорить кратко "в Якуктии". Так и будет по традиции. А возможно, что Якутия делится на несколько территорий. И Приморье делится на несколько областей, потомУ "в".

Причем тут уважение или не уважение? Уважение - это психологическое понятие, а его лепят куда не попадя. Если Вы вспоминаете, про республику, то имеете ввиду УССР. И вот как раз в годы ее существования, так и учили на уроках русского языка в том числе и в украинских школах: "на Украине, но в УСССР". Понятно откуда пошла традиция? Никогда до 1991 года не существовало юридического образования под названием "Украина".
Вся путаница происходит из-за того, что словом "Украина" на данный момент называется и территория, и государство. А многие намеренно используют эту путаницу в политических целях. Например, заявляя: "в Украине должен быть только Украинский язык", или говоря "мы все украинцы" имея ввиду гражданство, а не национальность.
Вот для чего и кто в РФ настояли принять постановление, чтобы писать "на Украине"? Это неадекваты пытаются так доминировать. Ведь это постановление легко обойти употребляя полный вариант "в государстве Украина". Таких же неадекватов полно с украинской стороны. И постановление не меняет правила русского языка, это лишь указание чиновникам.

Умачка не всё написала. Дело в том, что до появления СМИ, в каждом селе, каждом городе, в каждом регионе был свой диалект. И когда создавался русский литературный язык, то он должен был стать общеупотребительным и понятным каждому, но он физически не мог вобрать в себя все существующие диалекты. Часть южных диалектов собрали под названием украинской мовы. ТО есть не искусственно разделяли русский и украинский языки, собрали то, что не вошло в русский. Это произошло совершенно недавно, всего 120 лет назад, мова молода и изменяется. Вы можете взять Котляревского и сравнить те слова с современным украинским языком и будет очень много расхождений. А детской литературы позапрошлого века написанной на мове не существует вообще. Да и вообще, украинская мова - это южно-русский сельский язык. Такое мое мнение.

Естественно, никто не может носителям языка что-то указывать.

Это сообщение отредактировал GreatDit - 8.12.2024 - 16:40

Как-то не очень логично. Почему "на территорию Камчатки" говорили, потом сократили до "на Камчатку", а "на территорию Якутии" не говорили и до "на Якутию" не сократили и не сложилась такая традиция? Ну, а утверждение, что есть юридическое образование Якутия, а юридического образования Украина до 91-го года не было, совсем за гранью. Вы это серьезно? Также странно звучит аргумент, что Якутия и Приморье делятся на несколько территорий и поэтому "в". А Камчатка не делится? И при чем здесь война с Якутией? Типа до войны нужно говорить "на", а после "в"? И совсем в Вашу логику не вписывается мой пример с Алтаем и Горным Алтаем.

Думаю, что все же не надо притягивать за уши хромую логику. Все гораздо проще - в русском языке есть названия территорий, к которым применяется предлог "в", а есть те, с которыми говорится "на". И постановление, по которому используется "на Украине" (я, правда, ничего о нем не знаю, но верю, что такое может существовать) защищает только эту норму русского языка, а доминирование существует только в тех головах, для которых оно важно.

Это сообщение отредактировал VBuh - 8.12.2024 - 18:04

Якутия - это юридическое образование, это несколько территорий.

Может у меня и хромая логика, но она есть. А вы логику заменяете традицией. ))) Мол так по традиции и всё, логика типа не работает. На карту Якутии посмотрите, там очень большое место Якутия занимает.
Про Алтай лень разбираться просто потому, что все то, что я разбирал на эту тему, вписывается в мою хромую логику. Да, это моё личное мнение. Хотите принимайте его, не хотите не принимайте. Вам решать. )))

Дона Хуана на вас не хватает!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Del

Это сообщение отредактировал shaitan45 - 8.12.2024 - 23:21

Нет такого юридического образования Якутия. Есть Республика Саха. А при СССР была ЯАССР. Точно так же, как Украина при СССР юридически называлась УСССР. Конечно же Якутия состоит из улусов, это районы по-нашему. А Украина из областей, это гораздо круче, чем районы. Однако Украине Вы почему-то отказываете в праве на юридическое образовании до 91-го года, а Якутии нет. Уж лучше языковая традиция, чем такая логика.

А Вы попробуйте. Может тогда придется отказаться от Вашей логики?

Это сообщение отредактировал VBuh - 8.12.2024 - 23:57

мон поражен

спасибо автору за тему просвещения

Воткнём же пылающий факел знаний в немытую жопу невежества!

До 91го года было образование УССР. Если вы имеете другие данные, то обнародуйте их. Никаких государств, губерний и областей с названием Украина до 1991 года не существовало.
Про Якутию я могу ошибаться, но это мало вероятно.

А ради чего мне отказываться от логики? ))))

Не было такого или предоставьте документ. То, что УССР было на территории Украина, не дает права смешивать эти названия. Название территории и название государства могут совпадать, но это совершенно не обязательно. Да, на территории Украина в государстве Украина на данный момент проживает огромное количество тупых невежественных националистов, которые из-за политических преимуществ специально засирают мозг не очень умным гражданам тем, что территория Украина должна быть равна государству Украина и единственным языком там должна быть украинская мова.

Учи китайский. Сломай стереотипы и голову..

очень интересно. спасибо. узнал много нового.

не пропадайте.

Про Алтай. Горы в русском языке тоже имеют приставку "в" потому, что не логично иначе. Гора большая, а "на горе" - это значит только на вершине. А если ещё и гор много и ты находишься среди них, то однозначно правильным будет говорить "в горах".
"На Алтае" и "в горном Алтае" - это именно по этому. Горный Алтай часть территории Алтая, и когда там находишься, то находишься среди гор.

Вы абсолютно правы - не было такого образования до 1991 года, как Украина, была УССР. Но опираясь на такую логику точно так же не было до 1991 и России и Якутии, а были соответственно РСФСР и ЯАССР. Так как это связано с применением "в" или "на"?

Да при чем здесь "на горе"? В русском языке есть огромное количество территорий и без гор, с которыми применяется "в". Давайте возьмем Алтай и Карелию.

"Я летом отдыхал на Алтае", но "Я летом отдыхал в Карелии", хотя в обоих случаях это территория, и "Чиновники жадные на Алтае", но "Чиновники жадные в Карелии", хотя в этом случае явно подразумевается не территория, а муниципальное образование. Если добавляем республику, то всегда будет "в" - и в республике Алтай и в республике Карелия, а если территорию, то всегда "на" - на территории Алтая и на территории Карелии, хоть отдыхаю я там, хоть обсуждаю чиновников. Просто потому, что так принято. И не нужно на каждый случай изобретать новый "логический" аргумент.

Только не пытайтесь сочинять что-нибудь про реки или озера - можно привести кучу примеров применения "в" и "на" без привязки к географическим или административным особенностям. Да Вы и сами сможете это сделать, если на минутку перестанете упираться в Вашу "логику".

Ну Вы же сами подтверждаете мою логику. )))

"Чиновники жадные на Алтае", но "Чиновники жадные в Карелии"
Тут вы опять применяете сокращённую краткую форму без указания "территория" или "республика". А когда используется сокращенная форма, то предлог ставится в зависимости от "благозвучности"названия. Стоит только написать полный вариант, так сразу становится понятно, как правильно писать.

А теперь подумайте в другую сторону. Вы упираете на традиции. Я согласен, в этом есть смысл. Но вы же не будете утверждать, что язык сразу создавался с полным отсутствием логики и смысла? Скорее наоборот, все правила были понятны и логичны, но потом жизнь внесла свои коррективы. И традиция должна была возникнуть не на пустом месте, явно ведь до традиции существовали какие-то правила. Вот именно про эти правила я и говорю. Ведь не может быть так, что в язык пришло какое-то чуждое слово, нарушающее правила языка и стало традицией. Это не логично.

Вот даже если вспомнить пример с "кофе", которое нарушая правила было мужским родом. Мне было понятно еще 40 лет назад, что "кофе" поменяет свой род в литературном языке просто потому, что в разговорном языке слово "кофе" было в мужском роде только у интеллектуалов-задротов, а все остальные подспудно применяли правила русского разговорного языка не обращая внимания на конфуз в правилах литературного языка. И вот "кофе" стало среднего рода, как ему и положено в русском языке.

Язык обязан быть очень логичным, чтобы быть легким и понятным большинству носителей языка. Всякие ненужности вроде множества твердых знаков, кофе мужского рода и прочие, со временем отсеиваются и умирают.

GreatDit
кстати, я живу В СИБИРИ. А это территория. Тоже традиция

новая тема

https://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic2...#entry138464346

Это сообщение отредактировал Умачка - 9.12.2024 - 15:21

Хороший пример, но ответ тот же. Вы используете краткую форму из двух слов и потому в силу вступает "традиция", но как только вы будете использовать полный вариант, так сразу в силу вступит логика. ))) Логика - это сила.

Мне казалось, что я очень просто пишу. Оказалось – нет. Я подробно разбираю очень простые аргументы, которые не подтверждают, а опровергают Вашу логику. Попробую еще раз, но уже точно в последний.

Вы уверяли, что существует какое-то правило русского языка, по которому предлог «на» применяется в том случае, когда речь идет о территории, а предлог «в» - если о государстве, ну или в более широком смысле об административном образовании. Более того, для проверки предлагали вставлять проверочное слово «государство» и «территория», чтобы правильно применять эти предлоги. Я не знаю такого правила, но я и не доктор филологических наук, мне простительно. Но, как разумный человек, могу проверить.

Берем простые фразы - "Я отдыхал на Алтае" и "Я отдыхал в Карелии". В обоих случаях подразумевается точно территория, но произносится по-разному. Попробуем воспользоваться Вашим советом и для того, чтобы узнать какой предлог в этой ситуации применять правильно, вставим проверочное слово «территория» – с Алтаем все хорошо, а вот «Я отдыхал на Карелии» как-то совсем не по-русски звучит, несмотря на то, что речь идет о территории.

Следующие фразы - "Чиновники жадные на Алтае" и "Чиновники жадные в Карелии". В этом случае речь точно не о территории, а об административном образовании, но предлоги почему-то те же самые, что и в случае с территорией. Если для Вас «жадные чиновники» - недостаточный для «административного» признака пример, можете придумать другой – Вы удивитесь, но результат будет тот же самый.

Тогда возможно Алтай и Карелия – слова исключения, а во всех остальных случаях правило работает? Нет, со всеми остальными названиями ситуация точно такая же. Я не буду приводить примеры – думаю, Вы и сами на это способны. Во фразах про отдых и жадных чиновников для одного и того же названия всегда будет использоваться один и тот же предлог во всех случаях.

Тогда что это за правило, которое не работает ни в одном случае?

Затем Вы стали аргументировать применение предлогов «в» и «на» тем, были раньше такие административные образования или нет, входят ли в них какие-то составные части или нет, и даже есть там горы или нет. Я не буду также подробно разбирать эти аргументы на реальных примерах, к сожалению, «логики» в них не больше, чем в случае «правила» с территорией и административным образованием – и так слишком много времени на эту портянку убил.

Только не надо в очередной раз приводить пример с «полным» по Вашему определению вариантом – «территория Карелия» и «республика Карелия». Здесь (как и с Алтаем и любыми другими названиями) все совсем просто и дискутировать в принципе не о чем. Вопрос в правильности применения этих предлогов с названиями без таких «костылей».

Возможно были в церковно-славянском или древнеславянском языках правила, которые как-то этот вопрос регламентировали, но сейчас от них ничего мало-мальски работающего не осталось. Никому же не приходит в голову сейчас пользоваться правилами применении ятя или ижицы. Именно поэтому я и считаю, что применение предлогов «в» и «на» в современном русском языке регламентируется только традицией.

Интересно, как это все прокомментирует Умачка? Ну, кроме примера с местом проживания.

Вы всё правильно пишите, и рассуждения правильные. Но вы не учитываете некоторые обстоятельства. )))
1) Традиция - это вторично, правила первичны. На традициях не возникнут правила языка. Только исключения.
2) Слова "территория" и "государство" не проверочные. Это слова ПОЛНОГО варианта. Полное предложение подчиняется правилам. Краткое предложение - это результат сокращения в разговорной речи.
Попробуйте сформировать полное предложение по правилам краткого - получится, к примеру, что-то типа "на государстве Украина". Это режет слух.
Краткое может не подчиняться правилам полного, например потому, что названия не славянские. Типа Уву, Алтай... Или еще по какой-нибудь традиции. )))

Что не так в этой логике?

А насчет нашего спора, то мы ведем его достаточно толерантно, в свободное время, без оскорблений, без переходов на личности. Я даже обращаюсь на Вы, чего в других случаях никогда не делаю. Так наслаждайтесь дискуссией или не продолжайте её. ))) Я понимаю, что я могу ошибаться и мне интересны ваши аргументы. Так же само ошибаться можете и Вы. Я вижу наличие правила для полных предложений, Вы не видите. Пока что ничья, наш спор ни на что не повлиял. Если Вас раздражает разговор, то можем его прекратить.

Это сообщение отредактировал GreatDit - 9.12.2024 - 17:27

Раньше Вы утверждали обратное:

Здесь вы вставляете именно в "краткий" вариант. В полный вариант "на территории Украина" нет никакого смысла вставлять еще одно слово "для проверки".

Только то, что я никогда не оспаривал правила написания "полного" по Вашей терминологии варианта. Все мои рассуждения относятся только к применению предлогов "в" и "на" в "кратком" написании. Более того, я постоянно указывал, что в полном варианте спорить не о чем.

Опять неправда. Повторюсь - все мои рассуждения об отсутствии правил и написании на основании традиций относятся только к "кратким" вариантам "на Украине", "на Камчатку", "в Якутию", "на Сахалин", "в Приморье" и т.п. Наличие правил для полных предложений я никогда не оспаривал. Трудно это было не заметить.
О какой ничьей Вы толкуете?

Конечно Вы правильно заметили. Я ведь не упёртый зануда, моё мнение может меняться со временем. Именно благодаря здешнему разговору и спору с оппонентами, меня озарило и я понял, что ошибался. В спорах рождается истина. На данный момент, я полагаю, что полные предложения подчиняются правилам, а краткие скорее всего, я еще не до конца уверен, необходимо еще подумать и оценить разные варианты, подчиняются законам благозвучия. И спасибо моим оппонентам, которые натолкнули меня на эту мысль. )))

Ну, если так, то можете себя поздравить с тем, что убедили меня. Я тоже пришел к этому выводу. Да, поначалу я Вас не понял, то ли Вы плохо объясняли, толи я невнимательно читал. Но сейчас я с Вами согласен.

ОК. Вопрос закрыт. Приятно общаться с адекватными людьми.