За что не любят Петра I?

начну пожалуй с примера с которым сам столкнулся в жизни.
приведу пример с отсылками опять же к Толстому что бы показать насколько романы, вымысел вроде бы а может оказаться правдой :)

изначально на тот момент мне просто было интересна история разведки в России
во времена Петра и как то не думал что попадется один из любопытных документов живьем :)

в романе Толстого есть упоминание о так называемом рижском инциденте с Петром после которого он кстати как человек не злопамятный но с хорошей памятью выделил этот город для себя отдельно :)

вот выдержка из романа Толстого :

https://ilibrary.ru/text/2174/p.87/index.html

а вот кстати что удивило довольно хорошее описание на пикабу :)

https://pikabu.ru/story/petr_i_i_rizhskiy_intsident_6696872

показательно что Петр лично принимал участие в разведке во время Великого посольства.
мало того сам лазил с Меншиковым везде за что и попал под замок даже :)
донесения он лично сам писал и регулярно отсылал тоже.

именно этот пример привел потому что мне потом попалось письмо которое упомянуто тут и теперь у меня в коллекции:)

Уж на что я не люблю Петра, но от таких суждений и у меня в зобу дыханье спёрло.
Надо ж быть хоть чуть-чуть объективным!

Ещё раз повторюсь. Возьмите листик бумаги. Его на три столбца. В первый деяния Петра, во второй кратковременные результаты (20 лет), в третий долгосрочные (от 50 до 100 лет), если вы не будете ничего выдумывать, а запишите только факты (ну как-то для этого с историей надо быть знакомым), то весьма удивитесь полученным результатом.
Какие-то локальные и незначительные успехи у него были, конечно, странно если бы не так - под рукой находилась огромная страна,полностью ему подвластная, но большинство вылилось в пшик или принесло массу вреда.
Кстати, вот именно вам будет интересно:
"Я хочу видеть у себя лучше народов магометанской и языческой веры, нежели жидов. Они плуты и обманщики. Я искореняю зло, а не распложаю; не будет для них в России ни жилища, ни торговли, сколько о том ни стараются и как ближних ко мне ни подкупают".
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/Пё?%...?еи
Впрочем и тут он был непоследователен, в делах он этим не руководствовался, что на мой взгляд хорошо).
А мнение у меня такое, именно потому что я люблю свою страну и её историю. И к вредителям относиться по другому не могу. Пётр наделал столько дерьма....
А то что у большинства такое отношение к нему, простите, но это для меня ни о чём, на то оно и большинство, не имею никакого желания прислушиваться к тому, что им в школе и по ТВ навнушали.

Это сообщение отредактировал makahito - 29.04.2020 - 16:11

к сожалению не разобрался как на форуме в аттач сделать 3 фото сразу :)

кроме основного письма на самом деле наиболее интересен конверт в котором было отправлено письмо :)

собственно конверт и есть основное письмо-донесение

помню что поразило меня тогда что никто начиная с Ивана Грозного и далее лично не занимался разведкой. причем это пишет молодой царь который вместо гулянок на родине отправился черти куда рискуя всем.

всегда советую изучать первоисточники всем после этого.
не обязательно конечно в оригинале :)
в оцифровке есть уже много всего в архивах.


Петр кстати писал как курица лапой и почерк его не спутать с другими никак.
это к слову о всяких диких версиях подмены его и тд :)

Это сообщение отредактировал восток5 - 29.04.2020 - 15:36

Видимо мозгов побольше было. Вы представьте себе Сталина или даже Путина, отправившегося на разведку. Это не подвиг, а тупость, для этого есть специально обученные люди.
Впрочем о поведении Петра за границей, сохранилось немало свидетельств). Поинтересуйтесь, весьма интересная информация).
" Путешествие Петра сопровождалось выходками, с которыми берлинская "Калинка" Бориса Ельцина, как говорится, рядом не стояла.
"Недостаток суждений и нравственная неустойчивость при обширных технических познаниях резко бросались в глаза заграничным наблюдателям 25-летнего Петра, и им казалось, что природа готовила в нем скорее хорошего плотника, чем великого государя"
Василий Ключевский.
В восточно-прусском Коппенбурге "Петра Михайлова" пригласили на неформальный ужин курфюрстина бранденбургская Софья-Шарлотта и гостившая у нее мать, курфюрстина ганноверская София.
Поговорив про 14 ремесел, Петр в подпитии принялся рассказывать утонченным дамам, как пытал людей: "У вас королями быть разлюбезное дело, а наш народ до того упрям - у иного мясо до костей под кнутом слезет, а он все кряхтит, да запирается".

В Голландии при посещении знаменитого анатомического кабинета профессора Рюйша, заметив на лицах спутников брезгливые гримасы, гневно закричал на них и велел грызть зубами препарируемый труп.

Позднее осерчал на двух дворян из свиты (за что, история умалчивает) и потребовал у голландцев палача и плаху. Хозяева с трудом его отговорили, пообещав взамен отправить опальных в вечную ссылку на Яву. Несчастных действительно посадили на корабль, их дальнейшая судьба неизвестна.

В Дептфорде Петр с приближенными привели предоставленный им частный дом в такое состояние, что хозяин позднее получил с правительства в виде компенсации 350 фунтов - по тем временам, большие деньги.

Особенно впечатлила соседей "русская забава": кто-нибудь забирался в тачку, а остальные, гикая и гогоча, разгоняли ее по газону, чтобы импровизированный снаряд с треском врезался в живую изгородь.

Английских питейных заведений, одно из которых по сей день зовется "Таверной русского царя", Петру показалось мало, и он смастерил самогонный аппарат.

"В застойное засилье боярского застолья ворвался стук топора, которым Петр рубил окно в Европу. - А дверь прорубил? - Нет. - Значит, они так в окно и лазали?"
Льюис Кэрролл, "Алиса в стране чудес", перевод Владимира Набокова
Реакция европейцев была разной. Некоторым импонировали первобытная энергия, непосредственность и любознательность, а жестокость и невоспитанность они списывали на "русское варварство".

"Мне понравилась его естественность. Это человек очень хороший и одновременно очень дурной. В нравственном отношении он полный представитель своей страны", - записала в дневнике Софья-Шарлотта.

"Жаждущие экзотики курфюрстины сочли Петра "очаровательно диким". К сожалению, они стали судить по Петру обо всей России, заложив тем самым отвратительную традицию видеть в нас своего рода "белых папуасов", - комментирует профессор Буровский."
Это далеко не всё, что можно рассказать.

Это сообщение отредактировал makahito - 29.04.2020 - 15:54

опять не соглашусь, в то время специально обученных людей практически не было в стране. я как раз занимался изучением вопроса этого и то что было это скорее зачатки.
Петру же личное участие во всех делах давало понимание как оно работает на местах все и давало возможность принимать потом правильные решения.
свой опыт намного дороже обученных людей поверьте.
В то время вообще многое было проще и личное участие монарха в чем то не выглядело глупостью.

нынешний товарищь наверху поверьте в разведку ни разу не ходил хотя мог бы поскольку был в низах:)

к сожалению вынужден откланяться до вечера позднего и потом если буду в состоянии приму участие с удовольствием снова в дискуссии :)

Это сообщение отредактировал восток5 - 29.04.2020 - 16:00

Занимались этим, а нас в заблуждении вводите). Я вот не занимался, но на простой вопрос в гугле: разведка при Иване Грозном, получил массу информации.
Россия до Петра не была сермяжно-посконной. Всё было и разведка в том числе, я не буду сюда простыни из интернета впихивать, но достаточно легко найти кучу всего по этому поводу.
Имепратор-штирлиц), так себе комплимент. Особенно учитывая - отправившись за границу, он почти на 2 года бросил свою страну, случай беспрецедентный.
Я не специалист по истории Петра 1, но вот уже несколько лет, как историк-любитель, конечно, плотно изучаю период 1920 -1950 гг. А тут довольно много споров об этом времени. Настолько различные и противоречащие друг другу мнения).
Ну а возвращаясь к Петру. Ключевского, Соловьёва. Кармазина (и не только их) я всё-таки читал, поэтому кое-какое представление о той эпохе имею. Мне непонятно, как человек, прочитавший хотя бы то что я, может смотреть на это всё по другому. Понятно иное: из художественной литературы, фильмов (и то и другое часто талантливо), школьных учебников, как раз и вырос культ личности Петра, но выступать в роли Дон Кихота и бороться с культом, это не моё, прошу прощения).

Это сообщение отредактировал makahito - 29.04.2020 - 16:33

Ну как бы шведы издревле владели этими землями и половиной Карелии. Ну как владели... Были форпосты, отдельные крепости, собирали налоги с торговцев, охраняли от бандитизма, на самом деле на территории Швеции жили и новгородцы, и поморы, никому до них дела особого не было.

После Петра да, уже не забалуешь. Изволь и налоги, и воинскую повинность, и батоги за крамолу на Москву.

Это сообщение отредактировал samhuawey - 29.04.2020 - 17:05

Вы исходите из очень странных представлений о всемогуществе и вездесущности царя.
Но указанные атрибуты суть атрибуты бога. Поэтому Ваши претензии странны.

Поясню конкретным примером.
Есть такой рассказ, что когда Александру I друзья предложили план реформ, то он только вздохнул и сказал, - "Некем взять".

И это через сто лет после Петра.
О чём тогда говорить в случае Петра?
Ему некем было взять лучше, чем это получилось в реальности. Трудно плыть в серной кислоте, трудно бежать стометровку, увязая по колено в навозной жиже, и даже писять против ветра - хотя и не так уж трудно, но последствия предсказуемы и малоприятны.

В этом и заключается мудрость правителя: не берись за невыполнимое, тем паче когда это грозит неприятностям для страны и страданиями для населения. Но даже сторонники Петра, никогда не называли его мудрым)).

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны."

Грозного то не надо приплетать ... сына он не убивал ...

Следуя вашей логике ни о ком поговорить нельзя). Со стороны и на расстоянии, иногда виднее. А по прошествии времени, тем паче.
Мало того, хочешь не хочешь, а альтернативные варианты в голову лезут.
А если рассуждать как вы, то никого осуждать нельзя. Кто мы такие)).
Думаю что РИ не хватило такого императора, каким был Август для Рима, у нас были сильные и умные государи, но времени столько, как у Августа у них не было.
Возможно что в таком случае история России пошла бы другим путём.
Шутка про дверь, которую надо было прорубить вместо окна, смысла не лишена.

Это сообщение отредактировал makahito - 29.04.2020 - 20:20

товарищ, вы немного путаете войсковую и агентурную разведку.
И если с войсковой все было понятно и при Петре 1 и при Иване Грозном и при Владимире, который Красно Солнышко а не Путин, то с агентурной все куда интереснее. Впрочем нас касается только 1 аспект, а именно - посольства.
Даже сейчас если не все, то большинство сотрудников посольства помимо основных функций выполняют еще и разведывательную. И это не смотря на спутники-камеры-шмамеры и агентов глубокого залегания с средствами связи.
А ведь каких то 150 лет назад со всеми этими техническими приблудами был напряг) вот и приходилось послам самим везде нос совать.

Может быть и путаю, я не специалист в этой области. Тем не менее не дело императора рубить дрова и заниматься разведкой. Это вроде бы очевидно.
Вы почитайте что Ключевский по этому поводу пишет.

1. Поговорить можно. И даже суровые приговоры выносить можно. Только не принимать себя при этом слишком всерьёз.

2. "Иван Васильич Грозный
ему был имярек.
За то что был сурьёзный
Солидный человек.
Приёмами не сладок,
Да разумом не хром -
Такой завёл порядок,
Хоть покати шаром!"

И вообще, никто не даст нам избавленья, не бог, не царь и не герой...

Себя всерьёз никогда не стоит принимать. Такие люди скучны, неинтересны и кандидаты в дурку). Что касается суровых приговоров, то почитайте как Сталина тут называют, мои эпитеты жалкий детский лепет).

Зачем спорить с очевидным? На мой взгляд патриотизм, это прежде всего хорошее знание истории, культуры своей страны, любовь к этому, а не огульное одобрение, только потому что "так принято".
Избавления я как-то и не особо жду при своей жизни), поэтому остаётся только над собой пытаться работать - "по капле выдавливать из себя раба".
Можно быть свободным в бочке, как Диоген, и можно быть несвободным в кресле губернатора.

Вот до чего женщин доводит чтение книг.
И называется это раболепие. В других странах не так выражено - у них там вообще политики на велосипедах ездиют. А не выражено потому что у них небыло селекции рабов на протяжении столетий.

Монархии? Да вы шутник однако?

Зачем вам площадь? Чтобы хватало места удобрять трупами невиновных? Какие куда скачки? В ад? Все эти скачки сводились лишь к мучительной смерти миллионов невиновных.

Запилил тему про смертность на стройке Петербурга в первые 10 лет, кому интересно, велкам;
https://www.yaplakal.com/forum3/st/0/topic2...l#entry90493442

ЯКассандра

Как вам объяснить попроще без аксиом. Государство не может существовать без государство-образующего народа в первую очередь. Так как молоко не может существовать без коровы. Можно взять белую краску и довести её консистенцию до молока, или известь развести и сделать похожей на молоко. Но это будет не молоко. Будет похожее но не оно. Потому что для создания молока нужна корова. А для создания государства нужен народ. Можно и без народа создавать что-то похожее на государство - но это будет только схожесть - но не оно. Но, вы этого не знаете и не понимаете. Но, как видим очевидно что для того что бы это понять нужно самому принадлежать к государство-образующем народу. Но, дело в том что как раз тех кто принадлежит к государство-образующем народу со времён того самого Петра 1 интенсивно истребляют.

Всё хуйня.
Единственное, за что его можно поругать, это на вычеркнутые 5к лет из истории страны

Иван Грозный гораздо раньше начал Земскую реформу:

В окружной уставной грамоте о местном самоуправлении общин царь Иван IV прямо писал: «А велели мы во всех городах и в станах и в волостях учинить старост излюбленных, кому меж крестьян управу чинить и наместничьи и волостелины и праветчиковы доходы собирать и к нам на срок привозить, которых себе крестьяне меж себя излюбят и выберут всею землёю, от которых бы им продаж и убытков и обиды не было, и разсудити бы их умели в правду безпосульно и безволокитно, и за наместнич доход оброк сбирать умели и к нашей бы казне на срок привозили без недобору».

Ну вот мы и добрались до основ нашего спора. Каждый из здесь присутствующих читал свои книжки по истории наше страны, и мало того - имеет собственное мнение о том, что нужно народу. То есть критерии у каждого из нас по поводу "хорошего" правителя накладываются на информацию, полученную нами из источников, которым мы доверяем.
А источники могут лгать - увы! То есть даже если мы сами правдивы в своих оценках, то оцениваем мы, порой, на основе лживой информации.

После перестройки в интернет и на прилавки хлынуло столько лживой макулатуры разных писак, которым было заплачено за очернение наших выдающихся деятелей, что многих излишне доверчивых лиц это повело в критические выси. Да и раньше среди белоэмигрантов и диссидентов разных мастей многие зарабатывали себе на хлеб с маслом тем, что писали чернуху о российской истории, причем не только советского периода. Потому что писали они то, за что платили, а платили им за клевету.

Поэтому спор с цитатами из книжек беспредметен. И тем более беспредметно навешивать на какого-то правителя вину за события, которые произошли более чем спустя 50 с лишним лет после его смерти. То есть даже за Екатерину II и пугачевщину Петр I ответственности не несет. Вообще не несет.
Тем более не несет он ответственности за века XIX, XX и наши дни.
И если я написала в защиту Петра I несколько строк, то я руководствовалась совершенно иными критериями, чем пара прочитанных мной книжек, какими бы занимательными они мне ни показались.

Я заглядываю в те обстоятельства, которые привели данного правителя к власти, в обстановку в стране того периода и вообще на мировой арене.
Затем обращаюсь к назревшим в стране проблемам, и пытаюсь спрогнозировать, что было бы, если бы данный правитель эти проблемы не решил.
Далее я вникаю в реформы, проведенные этим правителем. Я вдумываюсь в эти реформы, и опять же, обдумываю, необходимы ли они были, что изменили и какова была цена за их осуществление.
Потом прикидываю, что могло бы случиться, если бы к власти пришел другой имевшийся на то время кандидат. И прогнозирую последствия его правления.
И только после этого я могу оценить, хорошим был Петр I правителем или нет.

Так вот, Петр I был не только хорошим правителем, но и вообще одним из лучших за всю российскую историю. Любая страна бы им гордилась.
Потому что достоинства, какими он обладал, были неоспоримы, а недостатки... так у кого их нет? Он был человеком, а не богом.
Кстати, большая часть этих недостатков присуща всем успешным монархам истории человечества без исключения.