О бедном студенте замолвите слово. Или почему выпусникам трудно найти работу.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (29) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
BelBES
24.04.2017 - 16:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (lakonst @ 24.04.2017 - 05:21)
Цитата (BelBES @ 24.04.2017 - 16:12)
Тогда мой исходный тезис верный: твой работа - уровень компетенции выпускника ПТУ (быть может, хорошего выпускника ПТУ). Инженер от тебя отличается тем, что может приудмать такую технику, какую ты умеешь только чинить.

Дядя, что бы починить что-то, надо знать как это что-то работает.
Ну а теперь расскажи мне в каком пту выучиться, что бы знать как работает радиолокационная станция (первичная и вторичная), доплеровский радиопеленгатор, приводная радиостанция, р/ст ОВЧ диапазона, каналаобразующая аппаратура и т.д.

Так ты же не понимаешь, как это все работает, если не видишь связи между дифференциальными уравнениями и локаторами...тупо "на уровне интуиции" можешь что-то ковырять в них)
 
[^]
Sergei07
24.04.2017 - 16:36
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.03.15
Сообщений: 2846
Цитата (tor8106 @ 24.04.2017 - 11:40)
со многим соглашусь - но ответь мне - как бедному выпускнику жить на 15 тыщ рублей?

А как остальные живут на 15 тыров?
 
[^]
AJIuHEHAK
24.04.2017 - 16:36
0
Статус: Offline


наркобаран

Регистрация: 26.01.13
Сообщений: 3231
Второй месяц ищу агронома-полевода на 40000 оклада...желающих практически нет. Центр Кубани если что biggrin.gif Посвящать себя кабале связанной с жизнью в полях с раннего утра до позднего вечера никто не хочет

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
Eazу
24.04.2017 - 16:41
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.05.14
Сообщений: 254
Цитата (Sergei07 @ 24.04.2017 - 16:36)
Цитата (tor8106 @ 24.04.2017 - 11:40)
со многим соглашусь - но ответь мне - как бедному выпускнику жить на 15 тыщ рублей?

А как остальные живут на 15 тыров?

Хуй знает, у нас съем однушки в ебенях около 10-13к. Может не договаривают про ещё 10к в конверте?
 
[^]
1BH1
24.04.2017 - 16:43
4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.07.08
Сообщений: 873
С точки зрения работника, гораздо выгоднее получать любые, бОльшие деньги здесь и сейчас, чем работать за меньшие деньги и призрачную перспективу.

Из личного опыта. Работал в конторе за 30К рублей с перспективой роста, после получения конкретных навыков. Также была возможность уйти в другую контору на 32К. Я остался там где работал. Когда половина пути для роста была пройдена, мне нагружают работы по самое не хочу. Я поднимаю вопрос о увеличении ЗП и тут начинается мозгоебство и песни про то, что ты ещё не прошел весь путь. А то что у тебя работы дохера, так пиши дохера отчётов и мы подумаем, может накинем тебе 2 тыщи.

К тому моменту прошел уже год и за этот год я потерял 24К разницы с другим местом работы. Куда я в конечном итоге и свалил. И был очень рад. Отсюда получил урок, если есть вариант свалить на большие деньги - не раздумывай!

 
[^]
mmm82
24.04.2017 - 16:44
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.09.14
Сообщений: 1467
Цитата (Laryx @ 24.04.2017 - 16:32)
Цитата (1BH1 @ 24.04.2017 - 16:27)
Вы сами попробуйте пожить на 15К, за проезд платить, кушать, да ещё и на айфоны с машинами копить. Потом на ЯПе расскажите насколько удачно прошло. Тогда и будем разговаривать.

Давайте поговорим.

В 2000 году мы с женой и с маленьким ребенком жили больше года на $50 в месяц (без коммунальных - у нас льготы были, и с приусадебным участком, овощи были свои). И я не сказал бы, что так уж бедствовали.

Сейчас я живу на 10тр пенсии - и тоже, не сказать, что умираю.

Поэтому я знаю, о чем говорю. В провинции 15тр - это вполне неплохая зарплата.

Я в субботу только на продукты 15 т.р. истратил в Ашане и Ленте, заправил обе авто - 3,0 т.р. и заказал запчасти на них для планового ТО перед летом еще почти 15 т.р., и теперь расскажи как жить на 10-15 в месяц
 
[^]
jnh
24.04.2017 - 16:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
Вот скажите мне, зачем вы вообще идете в ВУЗ'ы учиться? Если вы считаете, что практика - это главное, а теория не нужна, ну так это именно то, чему обучают в ПТУ/Техникумах...там вам дают "10 готовых рецептов как вкрутить лампочку" и совсем не напрягают объяснением того, почему она вообще горит...и вы сразу можете идти и применять эти "10 рецептов" на практике.
Зачем идти в ВУЗ, если для тебя теоретическое обоснование - это пустой звук, а мировой прогресс ты двигать никуда не собираешься? Зачем вы тратите свое время. а порой и деньги?


А знаете чем сейчас ВУЗ от профильного техникума отличается- кучей общеобразовательных предметов, профильная же программа тютелька в тютельку по крайней мере по моей специальности.
 
[^]
1BH1
24.04.2017 - 16:46
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.07.08
Сообщений: 873
Цитата (mmm82 @ 24.04.2017 - 16:44)
Цитата (Laryx @ 24.04.2017 - 16:32)
Цитата (1BH1 @ 24.04.2017 - 16:27)
Вы сами попробуйте пожить на 15К, за проезд платить, кушать, да ещё и на айфоны с машинами копить. Потом на ЯПе расскажите насколько удачно прошло. Тогда и будем разговаривать.

Давайте поговорим.

В 2000 году мы с женой и с маленьким ребенком жили больше года на $50 в месяц (без коммунальных - у нас льготы были, и с приусадебным участком, овощи были свои). И я не сказал бы, что так уж бедствовали.

Сейчас я живу на 10тр пенсии - и тоже, не сказать, что умираю.

Поэтому я знаю, о чем говорю. В провинции 15тр - это вполне неплохая зарплата.

Я в субботу только на продукты 15 т.р. истратил в Ашане и Ленте, заправил обе авто - 3,0 т.р. и заказал запчасти на них для планового ТО перед летом еще почти 15 т.р., и теперь расскажи как жить на 10-15 в месяц

Вот и я о том же. Уважаемый Laryx составьте калькуляцию расходов на месяц и покажите всему сообществу как жить на 15К и айфоны покупать. Может мы тут расходы вести не умеем? Я вам потом спасибо скажу. У меня только квартплата 7к в месяц.

Это сообщение отредактировал 1BH1 - 24.04.2017 - 16:51
 
[^]
macgugo
24.04.2017 - 16:47
2
Статус: Offline


АФРИКА

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 5638
Цитата (KalmarED @ 24.04.2017 - 16:29)
Цитата (NikeDestroyer @ 24.04.2017 - 11:43)
А про обратную сторону медали? Или вы хотите чтоб вам исключительно 20-22 летние шли работать имея опыт в 5-10 лет и на зарплату в 10-15 т.р. ???  gigi.gif
Хочешь сотрудника нормального - глянь как соображает, обучи блядь, а после выебывайся. "Тупых" крайне мало, а вот выебистых и ленивых работодателей, которым все и сразу и вообще подешевле - дохуя. Да трудно обучать, да нужно время и нервы (и еще какие), но зато нормальные сотрудники будут после.

Перечитай. Там юному "дарованию" (покупавшему зачеты и сессии) предложили как раз 15 тыр. Ну вроде как пособником монтажника, что бы натаскивался. Я сам нанимаю порой людей. Пришел как то один. Начал качать права. Сам туповат. НУ вернее, ленился пока учился. Я ему предложил ну примерно такую же заплату. Он завел песню про наставника. Я повел его к мужикам в цех и спросил (там сделка) кто поступиться своей сделкой и будет учить "студента". Спрашивал громко, что бы все слышали и все ответили. Кто сразу "студента" в эротический пеший маршрут отправил (дети, квартира, хотелки свои), кто сказал, что за просто так делать этого не будет. Короче гордыня у "студента" взыграла ушёл. Да и флаг тебе в руки. Я предлагал зарплату на поддержание штанов и время для самообразования. Отказался. Но вот ко мне пришел таджик. Сказал, что в профессии. Покрутил, повертел. Да что-то знает из специфического. Поставил на станок (зарплату никому в начале высокую не даю принципиально) тупит малехо. И тут я остался, нужно было поконструировать спокойно, что бы мозги не выносили. ТАк вот этот сын аулов и пустынь подошел предложив оплатить материал и испросил разрешения погонять станок. Ну про заплатить, ответил я ему - "Разберемся позже". НУ короче гонял он станок и извел некоторое количество материала часов так до десяти вечера. Настраивал, перестраивал, разбирал узлы для чистки. Даже просил что бы я сам станок расстроил. Ну я что, да завсегда. Накрутил и механику и пневматику. Результат, охрененный оператор получился. И к концу недели повышение получил. Нет конечно были косяки. Но у пацана стремление! И искреннее переживание. Пацанчик просто красавчик! Как-то так... И мне похер нация. У меня производство и заказы.

Ты работодатель, ты и должен "поступиться". Вообще, заебала вот такая позиция современных "руководителей" - как только требуется их решение и ответственность, так они сразу "к мужикам в цех"! Уроды!
 
[^]
воха7
24.04.2017 - 16:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14856
Цитата (tor8106 @ 24.04.2017 - 11:40)
со многим соглашусь - но ответь мне - как бедному выпускнику жить на 15 тыщ рублей?

Не мнить себя специалистом только из-за диплома.
 
[^]
sfg12345
24.04.2017 - 16:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.12.16
Сообщений: 3464
Цитата (Lem0nti @ 24.04.2017 - 16:32)

Никакому работодателю не нужен неумеха с амбициями.

А зачем он такого приглашал на собеседование? Мог бы сразу отказать, сославшись на отсутствие нужных знаний и опыта в резюме. Да и с чего вдруг специалист с дипломом стал нумехой?
 
[^]
Lisa80
24.04.2017 - 16:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.16
Сообщений: 11641
Цитата (tor8106 @ 24.04.2017 - 11:40)
со многим соглашусь - но ответь мне - как бедному выпускнику жить на 15 тыщ рублей?

ну а почему бы и не жить? на первое время вчерашнему студенту без опыта работы.

Имхо, проблема трудоустройства нынешних выпускников во многом обусловлена их неадекватными запросами по ожидаемой заработной плате. Нынешние молодые люди почему-то не догоняют, что прежде, чем получать высокую зп, нужно стать специалистом в своем деле, который стоит этих больших денег.

То, что у тебя есть "корочка" Вуза, не делает тебя уже готовым специалистом, могущим приносить своей работой прибыль. Для этого нужна практика, практика и перманентное обучение уже на практике.

Но нет же, они приходят на собеседование и сразу же хотят з/п сотрудника с профильным многолетним опытом работы. А с чего вдруг то?

Ты наработай сначала этот опыт, и вероятнее всего придется первые годы за копейки пахать. А потом уже будешь презентовать себя как ценного спеца и выбирать место работы *пожирнее*, с лУчшей з/п, с лУчшими перспективами и т.д.
 
[^]
Baalbeckhan
24.04.2017 - 16:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 4175
И опять все скатились с конкретной ситуации и натянули сову на всю Россию.
В Москве тот же инженер АСУ может (если повезет) получать и 300 тыщщ, например, а где-нить в Мухосранске за ту же работу максимум может вырвать 30 тыщщ. Тут конкретно по региону надо смотреть, рынок и образованные им цены на труд никто не отменял, нравится это кому или нет.

Если ТС говорит, что у них средняя ЗП 25 тыщщ, а спец получает 40 тыщщ, то чего вы от ТСа хотите? Он не может против условий рынка пойти и выставить вчерашнему неопытному студенту 40 тыщщ (для начала, ага), учитывая что тот НЕ сможет работать на уровне спеца еще довольно долго, а значит не принесет соответствующей прибыли. Тут в убытки бы не уйти.

При этом это вчерашний студент, скорее всего неженатый, на деньги родителей выучившийся, живущий с ними (если в своем же городе учился). И он еще будет жить с ними, скорее всего. В таких условиях этих стартовых 15 тыщщ вполне достаточно, я щщетаю, и это не считая того, что он еще и жизненно необходимый опыт и стаж получит. Испытательный срок кончится - тут или трудоустройство с нормальной (для области) зарплатой или до свиданья по обоюдному.

И эта, опыт взрослой, семейной жизни со своим жильем, машинами, кредитами, затратами и всем прочим - он практически не применим ко вчерашнему студенту. Это все он будет добывать уже потом, сам, поменяв в процессе несколько мест работы и мест проживания. Или тут все сразу после ВУза попали на высокооплачиваемые позиции, к которым бесплатно прилагалось свое жилье, машина, жена и дети?

Для начинающего спеца-вчерашнего студента, не обремененного проблемами зрелости, получать ЗП на ИСПЫТАТЕЛЬНОМ сроке на треть меньше, чем средняя по области - это еще по божески. На Иркутском Авиазаводе одно время ваащще 8 в месяц платили слесарям-стажерам, при средней по городу в 20 тыщщ. А после стажировки ЗП резко вырастала до средней. А дальше - больше.

Как-то так.
А то привыкли все себя лично в своем текущем статусе в каждую ситуацию проецировать, это ж неправильно, в конце концов.
 
[^]
Laryx
24.04.2017 - 16:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (mmm82 @ 24.04.2017 - 16:44)
Я в субботу только на продукты 15 т.р.  истратил в Ашане и Ленте, заправил обе авто - 3,0 т.р. и заказал запчасти на них для планового ТО перед летом еще почти 15 т.р., и теперь расскажи как жить на 10-15 в месяц

Запросто.

Тачку продай.

Увидишь, насколько станет легче жить.
Я уже 10 лет, как продал - и за все это время по пальцам можно пересчитать ситуации, когда бы я пожалел, что у меня ее нет.

Плюс - это ж сколько надо жрать, чтобы еженедельно на 15тр продуктов покупать ? Зачем переводить дорогие продукты в дешевое удобрение ? На 5тр - вполне себе можно нормально и разнообразно питаться. У меня вот, даже меньше на еду уходит.

Это сообщение отредактировал Laryx - 24.04.2017 - 16:55
 
[^]
knight
24.04.2017 - 16:57
0
Статус: Offline


Буквонаписатор

Регистрация: 23.04.08
Сообщений: 4094
Пришла ко мне выпускница вся такая Уууух в белых трусиках и мини-юбке. Начал её опрашивать по основам... мне ж не для секса, мне работать с ней. Если студент после института приходит без базы, нафиг мне такой? Обучить необученного, даже еще не окончившего инстритут можно (берем порой и 4-й курс). Но эти все приходят голодные, за зарплату готовы работать. А еще если умные, то совсем хорошо.
Так что реку вам: студнтов не берут не из-за отсутствия опыта, а из-за отсутствия мотивации к жизни.
 
[^]
Laryx
24.04.2017 - 16:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.11.15
Сообщений: 6626
Цитата (1BH1 @ 24.04.2017 - 16:46)
Вот и я о том же. Уважаемый Laryx составьте калькуляцию расходов на месяц и покажите всему сообществу как жить на 15К и айфоны покупать. Может мы тут расходы вести не умеем? Я вам потом спасибо скажу. У меня только квартплата 7к в месяц.

Дык вон, поглядите расклады выше - уберите оттуда расходы на автомобиль, и получите очень существенную прибыль.

Квартплата у меня зимой такая же, летом - меньше (на газ не уходит), два человека - вполне могут жить, с каждого выходит по 3.5тр...
 
[^]
jnh
24.04.2017 - 17:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.08.16
Сообщений: 5041
Цитата
ну а почему бы и не жить? на первое время вчерашнему студенту без опыта работы.

Имхо, проблема трудоустройства нынешних выпускников во многом обусловлена их неадекватными запросами по ожидаемой заработной плате. Нынешние молодые люди почему-то не догоняют, что прежде, чем получать высокую зп, нужно стать специалистом в своем деле, который стоит этих больших денег.

То, что у тебя есть "корочка" Вуза, не делает тебя уже готовым специалистом, могущим приносить своей работой прибыль. Для этого нужна практика, практика и перманентное обучение уже на практике.

Но нет же, они приходят на собеседование и сразу же хотят з/п сотрудника с профильным многолетним опытом работы. А с чего вдруг то?

Ты наработай сначала этот опыт, и вероятнее всего придется первые годы за копейки пахать. А потом уже будешь презентовать себя как ценного спеца и выбирать место работы *пожирнее*, с лУчшей з/п, с лУчшими перспективами и т.д.


Почему именно нынешних, всегда так было как только перестали по разнарядке работой снабжать, опять таки многое зависит от места работы, где то для полноценного вхождения в рабочий процесс хватит месяца-двух, а где то и всю жизнь учится нужно, только вот работодатель зарплату занижает не исходя из этих соображений а исходя из того что он это может сделать под благовидным предлогом.
 
[^]
tschapaew
24.04.2017 - 17:01
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 20.05.11
Сообщений: 356
Начинал со слесаря, уволился на повышение начальником группы АС ТП на этой должности проработал 10 лет
 
[^]
Деревянный
24.04.2017 - 17:02
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 688
Тут недавно Рогозин возмущался зарплатами 10-15 тысяч на сборке двигателей для Протонов. А ведь эти предприятия имеют стабильный заказ. То есть существуют эти зарплаты в реальности, и нечего ТС гнобить, он то откуда возьмёт деньги на обучение неготового специалиста.
 
[^]
Mmaxx06
24.04.2017 - 17:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.05.14
Сообщений: 6944
Цитата (Baalbeckhan @ 24.04.2017 - 16:54)
И опять все скатились с конкретной ситуации и натянули сову на всю Россию.
В Москве тот же инженер АСУ может (если повезет) получать и 300 тыщщ, например, а где-нить в Мухосранске за ту же работу максимум может вырвать 30 тыщщ. Тут конкретно по региону надо смотреть, рынок и образованные им цены на труд никто не отменял, нравится это кому или нет.

Если ТС говорит, что у них средняя ЗП 25 тыщщ, а спец получает 40 тыщщ, то чего вы от ТСа хотите?

Вот наверное самый разумный комментарий из всех, в том числе и моих. Спор ни о чем, зп по регионам и уж тем более городам сильно разные и от этого надо и плясать.
 
[^]
Рояль
24.04.2017 - 17:03
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.09.16
Сообщений: 292

На то он и инженер - механик, что обучился, а не вообще, просто прошел курсы и укрепил свои знания, там та же электротехника и физика.
 
[^]
l30n1d89
24.04.2017 - 17:06
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.09.14
Сообщений: 154
А что все на Тп накинулись, правильно он говорит. Стабильный оклад с возможностью роста это очень даже неплохо.
Сам с региона, устроился на склад у дилера грузовиков на оклад в 18т, 3 месяца испытательный и перевели на продажи на З/Ч и уже зп30, через некоторое время вник в работу и продажи повысились и зп в 50-55 стала средней что для региона нашего очень даже неплохо.
И на эти 18 нищебродские ка некоторые выразились можно прожить (жена на тот момент 23 получала, ипотека в 18 и сыну 5 лет и ни чего живы здоровы). В 20 лет (что было 8 лет назад) мне и 10 хватало на съем квартиры и питания, а тут сразу зп как у опытных инженеров хотят сразу.
Такие потом и бегут в продажники, ведь проще жевачки по магазинам продавать.
P.s Сам без образования, от слово вообще. 9 классов, что сейчас жалею.
 
[^]
Деревянный
24.04.2017 - 17:09
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 688
Интересно, а если брать молодого специалиста на полную зарплату, но чтобы он лично выплачивал её часть своему наставнику на время вхождения в понимание
работы? Это реально с точки зрения ТК, или дурь мне в голову пришла нереалистичная?
 
[^]
BelBES
24.04.2017 - 17:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 13171
Цитата (jnh @ 24.04.2017 - 05:46)
Цитата
Вот скажите мне, зачем вы вообще идете в ВУЗ'ы учиться? Если вы считаете, что практика - это главное, а теория не нужна, ну так это именно то, чему обучают в ПТУ/Техникумах...там вам дают "10 готовых рецептов как вкрутить лампочку" и совсем не напрягают объяснением того, почему она вообще горит...и вы сразу можете идти и применять эти "10 рецептов" на практике.
Зачем идти в ВУЗ, если для тебя теоретическое обоснование - это пустой звук, а мировой прогресс ты двигать никуда не собираешься? Зачем вы тратите свое время. а порой и деньги?


А знаете чем сейчас ВУЗ от профильного техникума отличается- кучей общеобразовательных предметов, профильная же программа тютелька в тютельку по крайней мере по моей специальности.

Какая конкретно специальность и что именно в прогремме не дотягивает до университетского уровня?
 
[^]
mmm82
24.04.2017 - 17:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.09.14
Сообщений: 1467
Цитата (Laryx @ 24.04.2017 - 16:54)
Цитата (mmm82 @ 24.04.2017 - 16:44)
Я в субботу только на продукты 15 т.р.  истратил в Ашане и Ленте, заправил обе авто - 3,0 т.р. и заказал запчасти на них для планового ТО перед летом еще почти 15 т.р., и теперь расскажи как жить на 10-15 в месяц

Запросто.

Тачку продай.

Увидишь, насколько станет легче жить.
Я уже 10 лет, как продал - и за все это время по пальцам можно пересчитать ситуации, когда бы я пожалел, что у меня ее нет.

Плюс - это ж сколько надо жрать, чтобы еженедельно на 15тр продуктов покупать ? Зачем переводить дорогие продукты в дешевое удобрение ? На 5тр - вполне себе можно нормально и разнообразно питаться. У меня вот, даже меньше на еду уходит.

Я привык выхи особенно летом проводить не в четырех стенах а на природе т.е. рыбалке, даче или просто съездить куда нибудь поэтому речь о продаже авто даже идти не может, так как на электричке ебал я в рот в компании с бабками с их тележками в жару с детьми куда то ездить, а такси километров на 100-150 туда и обратно даже раза два/три в месяц встанет в такую сумму что охуеешь, да и на юг если к друзьям в отпуске смотаться то бензин стоит как билет на одного а нас пятеро )))
Если тебе авто не нужно по каким то причинам то не надо думать что оно никому не нужно

А по поводу еды свою семью можешь кормить чем угодно хоть дошираком, поэтому 15 т.р. на две недели я считаю более чем бюджетно
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 79055
0 Пользователей:
Страницы: (29) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх