Как ухерачить любую компанию

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
StealthVitus
1.12.2016 - 11:08
-4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 518
Вроде все более менее крупные компании уже чрез это прошли ) Тренд 2005-2010.
Не актуальный пост.
 
[^]
StealthVitus
1.12.2016 - 11:11
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 10.11.14
Сообщений: 518
Сейчас всё гораздо хуже - подросло свежее поколение: Ничего не умею и не хочу уметь, хочу много денег. Пришёл на работу - уже все кругом должны, а если ещё и делать что-то надо - то за отдельную плату ))))
 
[^]
Deim0nAx
1.12.2016 - 11:15
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.12.08
Сообщений: 3959
Warq
Цитата
Есть такая замечательная книга - "Законы Паркинсона", в которой всё это описано.
Книга написана в 50-е годы XX века как сатира на британскую бюрократию, но написанное в ней удивительным образом подходит под современную Россию.

Чувак, законы - на то и законы, что описывают объективную реальность. Законы Паркинсона объективно описывают жизнь и смерть фирмы в любой стране.


Выхаживание (Courtship) — зарождение организации. На этом этапе предприниматель обсуждает идеи нового бизнеса и принимает решение об его создании. Для успеха необходимы бизнес-идея и энтузиазм по отношению к ней, готовность взять на себя риск основания нового дела и высокий уровень обязательств, финансовая поддержка нового дела и готовность рынка принять новый товар/услугу.

Младенчество (Infancy) — начало деятельности компании. Характерными чертами организации на этом этапе являются нечеткая структура, небольшой бюджет, отсутствие отлаженных бизнес-процессов, демократичная персонифицированная оргкультура, слабая субординация, отсутствие системы приема на работу и оценки исполнения заданий. Для успеха необходимы постоянный приток денежных средств и преданность основателя идее построения устойчивой организации. Когда денежные потоки и деятельность организации стабилизируются, начинается следующий этап ее развития.

«Давай-давай» (Go-go) — стадия быстрого роста. Бизнес-идея начинает приносить свои первые плоды, преодолевается нехватка денежных средств, увеличивается объем продаж. Организация работает в «пожарном режиме», чтобы удовлетворить все новые и новые запросы рынка. В этот период в компании могут появляться и «раскрываться» множество неординарных личностей. Периодически между ними могут возникать самые разнообразные острые дискуссии о путях дальнейшего развития.

Одним из видов патологии на данной стадии развития может быть желание охватить необъятное. Чтобы выжить, организация должна четко определять, чем не следует заниматься. Появляется необходимость в административной подсистеме — переход от управления «по интуиции» к более профессиональным действиям. В противном случае организация может попасть в ловушку, когда действия основателя могут привести к гибели его же творения. Преодолевая описанные проблемы, организация движется к следующему этапу — юности.

Юность (Adolescence) — период духовного перерождения организации. Бизнес перерастает индивидуальные способности и возможности основателя. Формируются новая структура, стиль работы, организационная культура, основные бизнес-процессы. Это длительный и болезненный процесс, связанный с конфликтами и противоречиями, например, между старой и новой командой, между предпринимателями, менеджерами и специалистами, между основателем и организацией в целом, между целями организации и целями ее сотрудников. Осуществляется переход организации от одного набора проблем к другому.

Во многих случаях именно на этой стадии происходит смена акцентов — с развития любой ценой на повышение качества работы. Возможны конфликты между потребностями самореализации ярких личностей и необходимостью технологичной организации бизнес-процессов. Если систематизация и технологизация менеджерской деятельности произошла успешно, руководство институционализировалось и конструктивно-эффективный менеджмент укоренился, то организация движется к следующему этапу — расцвету.

Расцвет (Prime) — оптимальная точка «кривой» жизненного цикла, где организация достигает баланса между самоконтролем и гибкостью. Организация знает, что делает, куда идет и как достичь намеченных целей. Расцвет — это не точка, после которой сразу же следует падение, а процесс роста. Он является показателем способности организации достигать эффективных результатов в краткосрочной и в долгосрочной перспективе. Компания на стадии расцвета ориентирована на результат и имеет четкую организационную структуру и систему служебных обязанностей. Четкое планирование сочетается с умением предвидеть будущее и следовать планам, налицо рост продаж и прибыли. В это же время создается сеть новых «младенческих» организаций. Если на этом этапе организация не пополняется новыми силами и не сможет превратить эту точку в «длинную линию», она переходит к стабилизации, которая является концом роста и началом падения.

Стабилизация — первая стадия старения в жизненном цикле организации. Еще сильная по уровню своей внутренней организованности, компания уже начинает терять гибкость. Утрачивается дух творчества, сокращаются инновации и не поощряются изменения, которые и привели ее к расцвету. Как только уменьшается гибкость, организация становится зрелой. Она по-прежнему ориентирована на результат, хорошо организована и управляема, однако в ней возникает меньше конфликтов, чем на предыдущих этапах. В таких организациях повышенная привязанность и доверие к прошлому. В то же время организация обычно достигает стабильной позиции на рынке.

На этой стадии возвышаются администраторы и финансисты, они уже начинают играть более важную роль, чем те, кто занимается производством, маркетингом, продажами и выстраиванием отношений с потребителями. Роль людей, непосредственно работающих с клиентами, становится второстепенной. Различного рода количественные показатели вытесняют гибкое концептуальное мышление. Организация еще растет — это видно по увеличению объема продаж, но уже зарождается основная причина будущего падения: истощается дух предпринимательства. Все чаще внутренняя бесконфликтность и согласованность ценятся выше эффективной работы. Последствия этого процесса начинают проявляться далеко не сразу. Если творчество «бездействует» достаточно долго, то это может повлиять на способность организации удовлетворять потребности покупателей. Происходит неуловимое скольжение к следующей стадии — аристократизму.

Аристократизм (Aristocracy) — укрепляются система контроля и старые традиции, растет формализм в отношениях, в организационной культуре преобладают личные интересы в ущерб целям организации. Происходят дальнейшие изменения в распределении влияния: те, кто делит деньги и прочие блага, устанавливают правила и играют более важную роль, чем люди, которые наращивают бизнес и занимаются производством. На руководящие посты все чаще назначаются по принципу личной лояльности, а не профессионализма. Карьеру в организации начинают успешно делать не яркие, а наоборот, незаметно «серые» сотрудники, важным достоинством которых является умение «не высовываться». Все большее значение приобретают внутренние инфраструктурные подразделения — всевозможные хозяйственные службы, финансово-бухгалтерские подразделения, юридическая и кадровая служба, все мыслимые и немыслимые советники первого лица: «астролог/ нарколог/ психолог/ дочки/ матери/ охранники/ водители» и другие «доверенные лица». Как правило, профессионалов среди них становится все меньше.

Все это происходит на фоне избытка денежных средств, которые, в основном, вкладываются не в развитие новых направлений, а в поддержание существующего «статус-кво». Много внимания уделяется тому, как люди одеваются, как обращаются друг к другу. Внешняя форма проведения встречи и совещания преобладает над внутренним содержанием. Приоритет откровенности и заинтересованности в обсуждении проблем постепенно подменяется стремлением соблюсти личный интерес. Большинство менеджеров озабочено уже не решением общих проблем бизнеса, а расширением собственного влияния, никак не связывая свое благополучие с общим делом. В результате совещания теряют смысл, поскольку на них ничего откровенно не обсуждается. Аристократическая организация склонна отрицать реальное положение вещей и ведет себя подобно страусу, блокируя обсуждение реально существующих проблем.

Компания может приобретать другие фирмы, стремясь получить новые продукты и рынки или «купить» предприимчивость, — ведь она обладает значительными денежными ресурсами. Снижение гибкости, которое начинается еще на этапе расцвета, имеет длительное последействие — в конечном итоге способность достигать результаты также уменьшится.

Организация пытается сохранить существующие объемы прибыли путем повышения цен на свою продукцию, при этом качество продукции может оставаться на прежнем уровне или начинает снижаться. Но наступает день, когда цены уже невозможно поднимать. Истинное положение всплывает на поверхность внезапно.

Ранняя бюрократизация (Early bureaucracy) — этап, когда организация «забывает» о том, что и как делается и обращается к вопросу «Кто виноват?». Поиски конкретных виновных в возникновении проблем приводят к частым конфликтам и управленческой паранойе. Потребитель при этом отодвигается на второй план. Мелкие детали, тонкости обслуживания клиента уходят. На этой стадии эффективность работы практически уже не имеет никакого значения. Виновные в проблемах просто «назначаются» решением собственника или руководителя. Начинается борьба за выживание не корпорации, а каждого, кто в ней работает.

Предприниматели, способные генерировать бизнес, уходят или оттесняются на второстепенные роли. Администраторов, способных делить деньги и устанавливать правила, становится все больше. Компания превращает сама себя в оплот бюрократии, без очевидной ориентации на результат и удовлетворение потребностей потребителей.

Бюрократизация и смерть (Bureaucracy and death) — на последней стадии своего развития организация уже не имеет ни работающей команды, ни ориентации на результат, ни склонности к изменениям. Она не создает необходимых для своего самосохранения ресурсов и поэтому обречена. Сосредоточившись на правилах и процедурах, на бессмысленном контроле, компания почти не общается с внешним миром, и клиентам приходится изрядно потрудиться, чтобы пробиться через существующие в организации бюрократические препоны. Клиенты уходят, и если государство или собственник по каким-то соображениям не пожелает продлить эту агонию, наступает смерть организации.
 
[^]
mishanyaold
1.12.2016 - 11:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.03.15
Сообщений: 1280
Цитата (Kreeder @ 30.11.2016 - 18:18)
Цитата (SturgeonRU @ 30.11.2016 - 17:53)
Да вроде и хрен бы с ними с частными компаниями, там есть хозяева, которые что хотят, то пусть и делают. Только то же самое наблюдаю в государственных организациях. И это меня пугает.

Потому что гос.организациях нет цели в извлечении прибыли, зато есть цели изображения бурной деятельности с целью показать, что нужен. Как никак бюджет же ж.

Не всегда это верно. Работаю в ГУПе, бюджетных денег у нас нет. Есть выполненная работа и КТУ, который меняется в зависимости от прибыли.
 
[^]
rm2811
1.12.2016 - 11:21
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.09
Сообщений: 22782
не увидел перевода всего что возможно и невозможно на аутсорс в какие то мутные конторки.

Это сообщение отредактировал rm2811 - 1.12.2016 - 11:22
 
[^]
SPORK
1.12.2016 - 11:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.12.08
Сообщений: 1729
Мне вот интересно, а такую вот хуйню (именно хуйню, а не человека), которая занимает руководящую должность, реально грохнуть без палева где-нибудь? Или подсунуть ему секретутку со СПИДОМ или ещё какого-нибудь отравленного хенеси подарить.
 
[^]
Zero17
1.12.2016 - 11:33
13
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.12
Сообщений: 4690
Есть один бич, нынешней реальности, название ему:

ЭФФЕКТИВНЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ™

Под эту марку можно все проебать. Совсем. Абсолютли.
Это уже даже не название - это уже ругательство. МВА дипломы и проч. курсы "повышения личностных характеристик" бля... dont.gif

Смотришь на все это и думаешь - ну разве можно еще что-нибудь тупее сотворить? Ан нет - еще можно, еще дна не нащупали...

И везде одно и тоже... тьфу.
 
[^]
dimamgn
1.12.2016 - 11:33
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 848
нет противника страшнее, чем соратник долбаеб

это про вновь нанимаемых "эффективных манагеров", которым верят, доверяют новые проекты, платят в месяц стоимость крыла от Боинга... а итоге пизда рулем
 
[^]
Skywalkerus
1.12.2016 - 11:38
10
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 1
Необходимо еще добавить программу SAP в данный список. В итоге так как топ-менеджменту, ген.диру или заму ген.дира (нужное подчеркнуть) захотелось рубануть бабла, покупается дорогой и невероятно кривокосячный SAP ERP. В зависимости от размеров кучки денег продукт допиливается напильником, консалтинг херит почти все существующие бизнес-процессы (как же они же не соответствуют идеологии SAP). Далее Компания терпит убытки из-за невыполнения обязательств, срывов поставок, ошибок в отчетности, изменившегося законодательствада и просто из за того что SAP падает и не встает в течении пары недель... Отдельная строка цены на лицензии и техподдержку/сопровождение. Они могут достигать просто неебических величин. В общем как то так.
 
[^]
kir898
1.12.2016 - 11:41
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.13
Сообщений: 3558
Мне кажется что это не про компанию только говорится,а целиком про нашу многострадальную..Везде именно так как и описал..Печально все это.Теме зелень.
 
[^]
kir898
1.12.2016 - 11:44
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.13
Сообщений: 3558
Цитата (SPORK @ 1.12.2016 - 11:30)
Мне вот интересно, а такую вот хуйню (именно хуйню, а не человека), которая занимает руководящую должность, реально грохнуть без палева где-нибудь? Или подсунуть ему секретутку со СПИДОМ или ещё какого-нибудь отравленного хенеси подарить.

Бро!Ты даже не представляешь сколько я раз проигрывал в уме ролик как я подхожу к одному из наших руководителей,беру его за холку и со всего маху бью башкой об стол!Приговаривая что нельзя быть сука таким тупым на такой сука должности..Ну не хочу я присесть потом..
 
[^]
Borl
1.12.2016 - 11:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.07.12
Сообщений: 2270
Цитата (Nerp @ 30.11.2016 - 17:43)
Цитата
Я с этим чуваком похоже в одной компании работаю.

Бро, мы все в одной лодке...

На одной галере кребем! gigi.gif
 
[^]
petrovichEkb
1.12.2016 - 11:48
2
Статус: Offline


хохмач

Регистрация: 5.12.11
Сообщений: 5853
Цитата (Школьница @ 30.11.2016 - 19:44)
Забыл главное: взять кредит в Сбербанке!
И всё! Совсем всё!

Не, Школьница, не так.
Проебать кредит в Сбербанке - вот это жопа. Крупный бизнес без кредитов не живёт.
 
[^]
LeXxX68
1.12.2016 - 11:58
1
Статус: Offline


сплю

Регистрация: 27.01.16
Сообщений: 4645
Хуйня, посмотрите на любые крупные гос компании, именно так они и работают. Гос Бюджет решает - утонуть им не дадут. Почта, Сбер - яркие примеры.
 
[^]
spletnica
1.12.2016 - 12:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.12.15
Сообщений: 1990
Цитата (сашшшш @ 30.11.2016 - 18:03)
Забыл пункт - после вступления в должность, сделай ремонт везде где возможно. Как можно дольше и дороже.

Желательно 2 раза. gigi.gif
 
[^]
4увак
1.12.2016 - 12:06
0
Статус: Online


Приколист

Регистрация: 25.09.14
Сообщений: 216
Как все точно написано про наш округ.
Именно все эти вещи сейчас активно делаются в администрации Ненецкого АО.

Это сообщение отредактировал 4увак - 1.12.2016 - 12:20
 
[^]
Бутявка
1.12.2016 - 12:07
0
Статус: Offline


Приятная На Ощупь

Регистрация: 9.03.13
Сообщений: 2253
Цитата (Narian @ 30.11.2016 - 18:31)
Цитата (Бутявка @ 30.11.2016 - 18:26)
На производстве:
Закупить дешевенькую (относительно) линию для производства продукции. Причем дешевенькая она потому, что продукцию на ней можно производить только из дорогого и качественного сырья, которому дополнительная обработка  - не требуется. Пихать в неё что попало, потому что из дорогого и качественного сырья - прибыли мало!!! (а на стадии выбора оборудования об этом подумать - ума не хватило, или хитрожопость не позволила). Причем линия в стационарном режиме, даже не работая, жрет электроэнергии на 1000 долларов в месяц, а расходники на неё есть только за границей, причем тоже - за валюту.
Итог: из дешёвого сырья получается только брак, который никому не нужен, потому что из него уже нельзя готовую продукцию произвести. Линия простаивает и жрет электроэнергию и расходники. Остановлена, рабочих уволили или перевели по возможности. Её даже продать нереально, потому что такая байда умному производственнику нахрен не нужна. Потери производства - невосполнимые.

Знаем такие схемы =)
Отдел закупок получает премию за экономию. Молодцы.
А производственные отделы опять всех подвели, им купили новое оборудование, а простоев стало в 2 раза больше, и делают один брак. Нужно всех менять.
Почему так? А потому что нафиг участвовать производственнику в составлении тех задания на конкурс, у нас же есть отдел закупок, правда он не отличает вал от болта, но главное знает 44 ФЗ же.

Не поверите, отдел закупок ни причем. Сам лично гендиректор кабельного завода выбирал. Решил сырье для кабеля делать прямо у себя, а не закупать. И вроде правильная идея вылилась в полный пиздец.
 
[^]
Saks
1.12.2016 - 12:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 1576
Минимум в двух таких работал ... Один в один все. Чувак мои мысли систематизировал. Спасибо. ))))
 
[^]
Koningsegg
1.12.2016 - 12:32
5
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 2.11.12
Сообщений: 972
Почитал комменты, но удивляют комментарии якобы со взгляда со стороны гендира. Йопаный в рот, так-то да .отчасти согласен что с учетом вообще сложной ситуации в стране, отдельно взятая компания хороши жить не может. Но йоба, почему тогда в эти самые сложные времена, когда урезают з/п, премии, экономят на закупках оргтехники и компьютерной техники, выносят мозг на том что блять найти нужно дешевле, пусть даже и говно это будет договора составляют так что лишь бы поставщик прокололся и потом его доить штрафными санкциями и т.д. То руководство при всей этой ситуации покупает себе новую тачку для разъездов, себе лично обновляют автопарк, топам закупают пачками всякую яблочную хуету и т.д. Берут каких-то сраных маркетологов за дохуя зарплату, выхлопа от которых на выходе вообще нет. ВОт что идет в разрез про разговоры о взгляде на ситуацию со стороны директора.

Это сообщение отредактировал Koningsegg - 1.12.2016 - 12:34
 
[^]
Лось
1.12.2016 - 12:32
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 4.05.07
Сообщений: 2665
К сожалению, похоже на правду....

Работаю в нефтянке. Сейчас модно бурить дорогущие горизонтальные скважины с многостадийным грп. При запуске получаем огромные дебиты, компания получает новые кредиты, главные геологи получают огромные премии. Потом в течении месяц-два дебит падает раз в 10 скважина не окупается, но мы бурим следующую...( по аналогии со сланцевым газом и нефтью) ни анализа причин падения, ни анализа эффективности такой технологии в сравнении с другими и тд... главное стартовый дебит, а потом... проблема другого главного геолога или еще кого....
Нет ни исследований ни попытки подобрать оптимальную технологию...
 
[^]
Levadelta
1.12.2016 - 12:34
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 2829
А еще мгновенный взлет темы в платину очень точно отражает степень всеобщего пиздеца и того, насколько всех реально работающих заебал массовый долбоебизм управления и управленцев...

В нескольких крупных сельхозпредприятиях, с формой управления ГУП в нашем регионе наблюдал описанную картину,лично и по рассказам агрономов; знаком в РЖД машинистом,другой в электросетях мастером, оба спецы-технари - один в один рассказы. В РЖД еще добавляется атмосфера постоянной нервозности, поощрения стукачества и доебки руководства.
 
[^]
boo4a
1.12.2016 - 12:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.05.12
Сообщений: 1000
Цитата
Правило 10: придумай ебанутые KPI. Например, "из каждого килограмма досок должно получаться два килограмма скворечников". Как? Да это не твое дело! Пусть думают и лучше работают, бездари. Могут использовать больше гвоздей или собирать со скворцами уже внутри;

Работал однажды с таким руководителем. Уровня техдира-собственника предприятия.
Завод по производству промвентиляторов. Бак с мелкими огрызками металла, стружкой.
- Уважаемые конструктора/технологи, есть мысль сэкономить кучу денег на железе, поэтому разработайте техпроцесс, по-которому из этих кусочков металла будем собирать корпуса для вентиляторов (напоминаю - промышленных, иногда с двухэтажный дом). И опять какая-то сука не выключила лампочку в сортире, буду теперь выкручивать и выдавать только под роспись!

Хорошо, что генеральный был более разумным, рубил все эти глупые затеи.
 
[^]
Stranger22
1.12.2016 - 12:46
1
Статус: Offline


Секта Свидетелей Импортозамещения

Регистрация: 26.08.11
Сообщений: 4572
Цитата (Zero17 @ 1.12.2016 - 11:33)
Есть один бич, нынешней реальности, название ему:

ЭФФЕКТИВНЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ™

... тьфу.

правильно говорить и продвигать в массы такую трактовку:

"ДЕФЕКТИВНЫЙ МЕНЕДЖМЕНТ", "ДЕФЕКТИВНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ"

...как более соответствующую текущей реальности....

Это сообщение отредактировал Stranger22 - 1.12.2016 - 12:46
 
[^]
pvgreshn
1.12.2016 - 12:50
8
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.05.16
Сообщений: 633
Да что вы знаете про эффективность??!!! Любая секретутка (пардон, офис - менеджер), может парализовать работу кого угодно!!!!
Вот у нас скажем, купило представительство крупной компании в г. Сочи несчастный диван. Как я подозреваю как раз этому секретарю.
Проходит пару месяцев - звонок! Срочно договор мне нужен, счет и УПД меня не устраивают!!!! Прям срочно!!!! Ну ладно, договор на раовую и состоявшуюся хрензнает когда поставку - пожалуйста. Выслал и на эл. почту и по указанному адресу письмом. Проходит пол дня - опять звонок!!! Зачем вы по почте уже отправили наш юрист ещё не согласовал ваш херовый договор, его рассматривать нужно!!!! Ну ладно... Проходит ещё день - звонок - отправляйте!!!! Я ей - ну как бы сразу уже и отправил... Ещё день - звонок - нахер нам ваш договор. скиньте срочно устав и решение о назначении директора.... я я вахуе.... Она - мы ж должны убедиться что вы не фирма-однодневка и диван нам поставите... Я - ну как бы уже 3 месяца как он у вас. Она-нам похер! Покупатель всегда прав!!! Должны убедиться!!!! Ну ладно.. скинули и это...
Проходит ещё день - звонок! У вас в договоре подпись директора филиала - нужна срочно доверенность на него!!!! Ну хорошо... отправляем...
Ещё день - звонок!!! Скиньте теперь всё не по тому адресу что указала (Московский), а теперь по адресу представительства в Сочи.....
Жду продолжения....
 
[^]
gul306
1.12.2016 - 12:53
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 27.05.14
Сообщений: 88
Цитата (Nerp @ 30.11.2016 - 17:43)
Цитата
Я с этим чуваком похоже в одной компании работаю.

Бро, мы все в одной лодке...

Цитата
Правило 7: перекрои всю штатку, объедини пару дирекций

Скажи честно, нашему руководству не ты методичку писал? Ау, генералитет ТТК, вы там не ахуели территории, площадью превосходящие всю Европу - в одно региональное подразделение объединять?! Ой до-оптимизируетесь... (((

Блин как с нашего ВУЗа писано....
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 240985
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх