Есть разница между нацизмом и коммунизмом?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (21) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
mrPitkin
11.07.2016 - 00:04
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Fernirs @ 11.07.2016 - 01:51)
Цитата (mrPitkin @ 10.07.2016 - 23:46)
Много сотен это сколько? Промышленная революция в Англии произошла в начале 18 века. Капитализму лет 300 от силы и он уже обескровил практически всю планету варварской добычей ресурсов и двумя мировыми войнами.. самыми страшными в истории человечества.

Ну так... ждём повторения того, что уже, кстати, было, тока в бОльших масштабах. Курить "катастрофа бронзового века" или к примеру "Неолитическая революция". Что тогда было - кратко если - жуть и жесть, но - прорвались, выжили... Одно хреново - тогда "глобализован" был малый клочок Земли, сейчас "цивилизованная Ойкумена" расширилась до всей Земли, что сильно снижает шансы после "Дня Ч".

Амеры зашевелились несколько лет назад и даже новые теории мироустройства начали создавать по подобию марксистких.. Третья промышленная революция типа http://insiderblogs.info/tretya-promyshlennaya-revolyuciya/

Грядет переформатирование капитализма и выискиваются новые способы эксплуатации. Наверное миром хотят править корпорации со своими криптовалютами и частными армиями. Государства могут остаться как условности в мире всеобщей глобализации. Могут возникнуть континентальные и островные союзы.
 
[^]
Silver867
11.07.2016 - 00:05
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.01.15
Сообщений: 19437
Цитата (GorBorod @ 10.07.2016 - 23:55)
Цитата (Silver867 @ 10.07.2016 - 23:37)
Цитата (zoleg @ 10.07.2016 - 23:15)
Цитата (Acoustic377 @ 10.07.2016 - 23:03)
Резюмирую кратко.

Первый вопрос при рассмотрении коммунистической идеи должен быть такой:
Как простимулировать людей работать лучше при том, что получать они будут как все? "Каждому по потребностям" не предлагать, ибо логика подсказывает, что потребности у 99% людей больше, чем их возможности.

Путем воспитания социальной и индивидуальной ответственности.
Только так. Иначе, стимулирование - только через кошелек.

Ну и каким образом эту ответственность вырабатывать?
Если половина граждан захочет, к примеру, яхту как у Абрамовича и по морям на ней рассекать?
Только вот у яхты нихуевый такой экипаж и обслуга, а кто при коммунизме захочет обслугой работать, когда все равны и у всех одинаковые возможности?
Получается замкнутый круг.

Или снова создавать общество одинаково нищих ("сегодня потребности в масле нет"), но опыт СССР показывает, что все равно мгновенно появятся товарищи, которые равнее других.

Никакого замкнутого круга. Хотеть могут яхту все. Но, реально, заработать на неё, или самому построить( что то-же самое) невозможно, если мы говорим о социализме.

Тогда весь смысл этой идеологии рушится в одночасье, раз невозможно.
Это мы уже проходили: сначала невозможно яхту, потом машину, потом политика социального аскетизма доводит до распределения еды по карточкам, но при этом чудесным образом сидящие на распределении почему-то начинают явственно лучше других жить в бытовом плане.
То есть сама идея социального равенства сдувается на глазах.
 
[^]
merlins
11.07.2016 - 00:08
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.09
Сообщений: 1730
А для тех кто думает что отличается, советую почитать труды Ленина.
На каждой третей странице "расстрелять", "расстрелять на месте", "повесить", "уничтожить", "заключить в концентрационные лагеря" ну и тому подобное...
 
[^]
Сократ
11.07.2016 - 00:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 5234
Цитата
Китай движется в лидеры исключительно потому, что избавился от коммунистической идеологии как от балласта, перейдя к старому доброму капитализму: со средствами производства в частной собственности, эксплуатации человека человеком и с миллиардерами, отнимающими у трудящихся прибавочную стоимость.
А при коммунистической идеологии они с палками за воробьями гонялись и сталь варили в каждом дворе.


Товарищ Си Цзиньпин категорически с тобой не согласен,чью цитату про мнение "людей в цветных очках"я приводил на предыдущей странице и не стоит впадать в догматизм,учение марксизма-ленинизма является гибкими по своей структуре и приспосабливаемым к любым условиям,будь то "военный коммунизм",НЭП,сталинская индустриализация или социализм с китайской спецификой.
Хотя может у тебя есть свои более передовые политико-экономические наработки,позволяющие КНР еще быстрей обогнать Запад...поделись?!
 
[^]
sdloop
11.07.2016 - 00:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.12
Сообщений: 4138
Цитата (burjuin33 @ 10.07.2016 - 19:46)
Цитата
Коммунизм - это прекрасная утопия. К сожалению утопия в этой фразе ключевое слово

А вот социализм, как ступень, совсем не утопия.
Да, Россия попробовала. К сожалению, не получилось. Однако не нужно скидывать со счетов тот факт, что социализм, это следующий уровень построения общества после капитализма. Ну не доросло ещё до него человечество, СССР не смог вытянуть, несмотря на мощный посыл. Рано, походу.

Глядишь, лет через сто-двести и коммунизм перестанет быть утопией.

Социализм действительно не утопия.

Вот только его реализовали капиталистические страны, введя прогрессивный налог, высокую минимальную оплату труда и оплату пособия по безработице, достаточного для жизни, а не выживания.

И самое интересное, в капиталистических странах - реальная власть хоть и принадлежит капиталу, но органы власти регулярно меняются и реализовано равенство перед законом.
 
[^]
ghost19
11.07.2016 - 00:13
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 6
Цитата (vano2017 @ 11.07.2016 - 00:02)
В жопу идеологии. В жопу сверхдержавы. В какой нибудь Бельгии (без всякой идеологии и сверхдержавности) средний человек живет куда лучше, чем в северной корее, где идеологии и сверхдержавности полно.
Для счастливой жизни человека все эти идеологии и сверхдержавности просто не нужны, они нужны политикам для вербовки пушечного мяса.

браво. Вот бы сейчас россиянам кто-нибудь эту элементарную истину объяснил...
 
[^]
Ornitopter
11.07.2016 - 00:15
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.03.10
Сообщений: 2251
Цитата
Как простимулировать людей работать лучше при том, что получать они будут как все? "Каждому по потребностям" не предлагать, ибо логика подсказывает, что потребности у 99% людей больше, чем их возможности.

В советское время была разработана чудесная система нематериального стимулирования: грамоты, награды, медали. Передовые западные компании всегда изучали этот опыт и перенимали его. Когда базовые потребности удовлетворены, человеку нужно большее - самовыражение, авторитет в обществе и т.п. Понятное дело, что сейчас, в эпоху тотального потребления, это кажется нелепым, но это живо в каждом и при незначительных усилиях становится мощным мотивационным фактором.
Если хочется возразить, предлагаю для начала изучить хоть какие-то материалы по теме, а не просто высказывать мнение, основанное исключительно на своём ограниченном опыте.
 
[^]
ghost19
11.07.2016 - 00:16
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 6
Цитата (Сократ @ 11.07.2016 - 00:09)

Товарищ Си Цзиньпин категорически с тобой не согласен,чью цитату про мнение "людей в цветных очках"я приводил на предыдущей странице и не стоит впадать в догматизм,учение марксизма-ленинизма является гибкими по своей структуре и приспосабливаемым к любым условиям,будь то "военный коммунизм",НЭП,сталинская индустриализация или социализм с китайской спецификой.
Хотя может у тебя есть свои более передовые политико-экономические наработки,позволяющие КНР еще быстрей обогнать Запад...поделись?!

а как быть с тем что в Китае сейчас капитализм? Товарищ Си может сколько угодно рассуждать про марксизм (работа у него такая, он же в Генсек ЦК КПК), но делает он с остальными товарищами то же самое что делает капиталистическая Америка
 
[^]
Сократ
11.07.2016 - 00:16
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 5234
Цитата (vano2017 @ 11.07.2016 - 00:02)
Цитата (Сократ @ 10.07.2016 - 23:27)



Что в это плохого ?

Цитата
и деградации общества


Бред. Это "деградировашее общество " дает куда больше полезного и наукоемкого продукта, чем "крепкое, цельное и недеградировавшее" общество какой нибудь северной кореи, либо другого концлагеря.

Цитата
и мы имеем группы суицидников

Ну и плевать на них - человек имеет полное право осуществить самоубийство если ему не нравится этот (довольно говенный, ИМХО, мир)

Цитата
различные молодежные субкультуры


Вы так это произносите, как будто это что-то плохое.
Фактически вы не умнее бабки на лавке у подъезда.



Цитата
полное отсутствие идеологии (один из основных признаков сверхдержавы)


В жопу идеологии. В жопу сверхдержавы. В какой нибудь Бельгии (без всякой идеологии и сверхдержавности) средний человек живет куда лучше, чем в северной корее, где идеологии и сверхдержавности полно.
Для счастливой жизни человека все эти идеологии и сверхдержавности просто не нужны, они нужны политикам для вербовки пушечного мяса.

Цитата
По существу все сведено к потреблению и удовлетворению низменных потребностей индивидуума и достижения этих целей ЛЮБЫМ ПУТЕМ,что и является для него пресловутой свободой.


Чушь собачья.

Читайте Канта, там все написано.


Цитата
Постулаты либерализма НЕПРИЕМЛЕМЫ для нашего общества которое по своей сути и архетипу исторически является  общинно-патриархальным и основная масса народа


Ну да, русский народ в массе своей ленив, зол и глуп
(как бы не хотелось ему уверить себя в обратном)
Это не новость.

Цитата
Эволюционных рывков наше общество добивалось


Никаких "рывков" наше общество не добивалось НИКОГДА.
оно всегда было догоняющим по отношению к "гнилому загнивающему либеральному западу"

Понимаете, в чем проблема-то: только либералы являются интеллектуалами.
И только интеллектуалы могут двигать эволюцию человечества вперед.

Цитата
Вот и СССР был мужиком которого боялись и уважали,


Да-да, северную корею все боятся и уважают lol.gif

Господи, да всем насрать cheer.gif

Поразительно! Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме! Кто Вы такой?
Божена Рынска,Алексей Навальный... нет-нет-нет. Боже мой!...Анатолий Чубайс!....Толик!

А вообще я с требухой принципиально не общаюсь!
 
[^]
GorBorod
11.07.2016 - 00:16
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.15
Сообщений: 858
Цитата (Silver867 @ 10.07.2016 - 23:59)
Цитата (Deins @ 10.07.2016 - 23:46)
Цитата
Если половина граждан захочет, к примеру, яхту как у Абрамовича и по морям на ней рассекать?

Ну сейчас-то да, каждый желающий такую имеет, как же мы запамятовали.

Сейчас никто и не обещает никому никакое равенство в материальном плане и в реализации потребностей. Все по-честному: хочешь ездить не на велосипеде, а на Лексусе - заработай на Лексус.
Все просто и понятно.

Но вот кто при коммунизме будет производить Лексусы в неограниченных количествах и одаривать ими всех желающих, лично мне не понятно.

Как кто? Сами. Вот сколько каких авто постоишь, столькими и одаришь. Плохие? Сами строили. Мало? Сколько построили. Не получается? Сделайте то, что получается и поменяйте на Лексусы, а не ресурсами барыжьте. Логично? Логично. Справедливо? Вполне.
 
[^]
Thor
11.07.2016 - 00:16
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.05
Сообщений: 4203
Цитата (Москалик @ 10.07.2016 - 23:46)
Кстати заголовок шедеврален. А есть разница между зороастризмом и гидрофобией ? (серьезный вопрос )

воистину. Заголовок из серии "как увеличить член за два дня".
 
[^]
Сократ
11.07.2016 - 00:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 5234
Цитата (ghost19 @ 11.07.2016 - 00:16)
Цитата (Сократ @ 11.07.2016 - 00:09)

Товарищ Си Цзиньпин категорически с тобой не согласен,чью цитату про мнение "людей в цветных очках"я приводил на предыдущей странице и не стоит впадать в догматизм,учение марксизма-ленинизма является гибкими по своей структуре и приспосабливаемым к любым условиям,будь то "военный коммунизм",НЭП,сталинская индустриализация или социализм с китайской спецификой.
Хотя может у тебя есть свои более передовые политико-экономические наработки,позволяющие КНР еще быстрей обогнать Запад...поделись?!

а как быть с тем что в Китае сейчас капитализм? Товарищ Си может сколько угодно рассуждать про марксизм (работа у него такая, он же в Генсек ЦК КПК), но делает он с остальными товарищами то же самое что делает капиталистическая Америка

А что должен делать по вашему?
 
[^]
vano2017
11.07.2016 - 00:22
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.15
Сообщений: 4406
Цитата (Сократ @ 11.07.2016 - 00:16)

Поразительно! Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме! Кто Вы такой?
Божена Рынска,Алексей Навальный... нет-нет-нет. Боже мой!...Анатолий Чубайс!....Толик!

А вообще я с требухой принципиально не общаюсь!

Когда нечего возразить по существу вопроса - неопытные интернет-спорщики начинают пытаться переходить на личности.

Ваш слив мной защитан, досведанья.
 
[^]
DiscA
11.07.2016 - 00:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
Верните ДиаМат в ВУзы!!
lol.gif
 
[^]
ghost19
11.07.2016 - 00:28
-2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 10.07.16
Сообщений: 6
Цитата (Сократ @ 11.07.2016 - 00:17)

а как быть с тем что в Китае сейчас капитализм? Товарищ Си может сколько угодно рассуждать про марксизм (работа у него такая, он же в Генсек ЦК КПК), но делает он с остальными товарищами то же самое что делает капиталистическая Америка [/QUOTE]
А что должен делать по вашему?

как что? Колхозы, коммуны, грамоты и медали, взять все и поделить, селекция Нового Человека, от каждого по способностям к каждому по потребностям - и прочий коммуняцкий бред)) Но не делает - наоборот, у них там частная собственность, рынок, биржи, капитализация и проч. Ну т.е. капитализм, а то что вывеску менять не стали так это не суть важно
 
[^]
DiscA
11.07.2016 - 00:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
Цитата (mrPitkin @ 11.07.2016 - 00:04)
Наверное миром хотят править корпорации со своими криптовалютами и частными армиями. Государства могут остаться как условности в мире всеобщей глобализации. Могут возникнуть континентальные и островные союзы.

Процесс уже идет полным ходом.
 
[^]
Сократ
11.07.2016 - 00:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 5234
Цитата (vano2017 @ 11.07.2016 - 00:22)
Цитата (Сократ @ 11.07.2016 - 00:16)

Поразительно! Гениально! Слушайте, я не узнаю́ вас в гриме! Кто Вы такой?
Божена Рынска,Алексей Навальный... нет-нет-нет. Боже мой!...Анатолий Чубайс!....Толик!

А вообще я с требухой принципиально не общаюсь!

Когда нечего возразить по существу вопроса - неопытные интернет-спорщики начинают пытаться переходить на личности.

Ваш слив мной защитан, досведанья.

Ну что вы право слово,так близко к сердцу то....минутка юмора.
Распинаться полночи пытаясь приоткрыть забрало,доказывать,убеждать,приводить цитаты,статистику.....ради чего?Уже пора баиньки,скоро на работу.
Считайте,вообще полезное для мозга занятие и вам как грится не хворать.....до свИдания!
 
[^]
Грыыша
11.07.2016 - 00:28
-2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.05.16
Сообщений: 184
Цитата (kuzvv @ 10.07.2016 - 21:56)
Цитата (БАБСЛЕЙ @ 10.07.2016 - 19:57)
Идея коммунизма неплохая,только вот из-за психологии человека не осуществимая.С нацизмом её сравнивать - бред.

Можно узнать, а кто сие "вот из-за психологии человека не осуществимая" доказал? Или вы просто повторяете очередную религиозную догму? Или молитву?

СССР и доказал, не? Вместе с "братскими странами" типа ГДР и прочей Болгарии.

И вот не надо про Китай. Там сейчас прекрасно существует конкуренция, эксплуатация человека человеком и прочий рынок во всей красе, в том числе и рынок труда.
 
[^]
vano2017
11.07.2016 - 00:28
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.15
Сообщений: 4406
Цитата
Есть разница между нацизмом и коммунизмом?


Конечно есть, и она огромна:

-нацисты уничтожали людей не нравящейся им национальности
-коммунисты уничтожали людей не нравящейся им классовой принадлежности.

И национальность и принадлежность передавались по наследству и изменить их было нельзя.
Но это типа офигеть разница !

[сарказм моде офф]

 
[^]
DiscA
11.07.2016 - 00:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.14
Сообщений: 3861
Цитата (ghost19 @ 11.07.2016 - 00:28)
от каждого по способностям к каждому по потребностям - и прочий коммуняцкий бред))

Советский Союз адаптировал эту формулу следующим образом: «От каждого по способностям, каждому по труду (рабочему вкладу)».
 
[^]
Сократ
11.07.2016 - 00:31
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.12
Сообщений: 5234
Цитата (ghost19 @ 11.07.2016 - 00:28)
[QUOTE=Сократ,11.07.2016 - 00:17]
а как быть с тем что в Китае сейчас капитализм? Товарищ Си может сколько угодно рассуждать про марксизм (работа у него такая, он же в Генсек ЦК КПК), но делает он с остальными товарищами то же самое что делает капиталистическая Америка [/QUOTE]
А что должен делать по вашему? [/QUOTE]
как что? Колхозы, коммуны, грамоты и медали, взять все и поделить, селекция Нового Человека, от каждого по способностям к каждому по потребностям - и прочий коммуняцкий бред)) Но не делает - наоборот, у них там частная собственность, рынок, биржи, капитализация и проч. Ну т.е. капитализм, а то что вывеску менять не стали так это не суть важно

Ну так на дворе и не 30-50-е,а 21 век со своими условиями и запросами.Ругаете коммунистов,а сами хлеще них впадаете в догматизм и формализм.
А о дереве судят по его плодам,вот у нас они на данном этапе гнилые и кислые!
 
[^]
GorBorod
11.07.2016 - 00:35
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.03.15
Сообщений: 858
Цитата (vano2017 @ 11.07.2016 - 00:28)
Цитата
Есть разница между нацизмом и коммунизмом?


Конечно есть, и она огромна:

-нацисты уничтожали людей не нравящейся им национальности
-коммунисты уничтожали людей не нравящейся им классовой принадлежности.

И национальность и принадлежность передавались по наследству и изменить их было нельзя.
Но это типа офигеть разница !

[сарказм моде офф]

Когда это уничтожали людей не нравящейся им классовой принадлежности?
 
[^]
Грыыша
11.07.2016 - 00:41
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.05.16
Сообщений: 184
Цитата (Сократ @ 10.07.2016 - 23:27)
Цитата
Основная идея либерализма в том, что главное в мире - человек, человеческая личность, право каждого человека делать то что он сам хочет, а не что нужно другим, и верить в то что сам верит а не в то "что положено".


"Гладко было на бумаге,да забыли про овраги"!

На практике обретение "свобод" и право каждого человека делать,все что ему заблагорассудится привело к атомизации и деградации общества и мы имеем группы суицидников,различные молодежные субкультуры,полное отсутствие идеологии (один из основных признаков сверхдержавы) каких либо концепций развития государства и общества.По существу все сведено к потреблению и удовлетворению низменных потребностей индивидуума и достижения этих целей ЛЮБЫМ ПУТЕМ,что и является для него пресловутой свободой.
Постулаты либерализма НЕПРИЕМЛЕМЫ для нашего общества которое по своей сути и архетипу исторически является общинно-патриархальным и основная масса народа отторгает это учение как инородное тело,почему не имели успеха все Оккупай Абаи, Болотные и господа с белыми ленточками!Не находят они понимания у работяг и представляют узкую группу, как бы повежливей выразиться....долбаебов полностью оторванных от реалий
Эволюционных рывков наше общество добивалось когда оно было монолитным и лидер опирался на народ, а не элиты....Иван Грозный,Петр Великий,Ленин,Сталин это продемонстрировали и как пример были либералы Временного правительства во главе с "главноуговаривающим" Керенским и есть нынешнее правительство с Чубайсами и Димонами и там и тут "успехи" налицо!

Если утрировать.... есть наркоман,которому позволено все,жрать колоться,хоть долбиться под хвост,но любой желающий может отвернуть ему башку и есть парень боксер с жестким режимом,графиком тренировок,диетой....да тяжело,но кто попытается его тронуть будет долго собирать зубы в ладошку.

Вот и СССР был мужиком которого боялись и уважали,в отличие от нынешней Федерации которую значительная часть граждан как ни странно либеральных воззрений зовет Рашкой!

А вы не путайте политику (либерализм, тоталитаризм) с экономикой (капитализм, социализм), и всё наладится.

Косяки общества потребления, в том числе социальные, имеют экономические корни. Взять то же жуткое "создание спроса". Причём происходят они не из прав личности. Можно, например, взять и запретить рекламу, от слова вообще. Экономика замедлится, но что получится - было бы интересно посмотртеь. Обратите внимание - "право на рекламу своего товара" не является "правом человека". Говорить можешь что хочешь, даже что твой товар самый лучший. Но вот покупать голоса можно запретить, я как либераст на это согласен.

И я правильно вас понял, что вы считаете что русский народ - стадо, и ему обязательно нужен пастух, который загонит их в прекрасное завтра? Тут я с вами не согласен. Как патриот!
 
[^]
vano2017
11.07.2016 - 00:42
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.01.15
Сообщений: 4406
Цитата (GorBorod @ 11.07.2016 - 00:35)

Когда это уничтожали людей не нравящейся им классовой принадлежности?

Вы реально идиот или притворяетесь ?

Кстати, истреблением по национальному признаку коммунисты тоже не брезговали

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%...%9A%D0%92%D0%94

Хуяк, 20 тысяч греков в расход.
И не единственный пример, не.
 
[^]
Fernirs
11.07.2016 - 00:44
2
Статус: Offline


Улайри

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 9174
Цитата (vano2017 @ 11.07.2016 - 00:28)
-коммунисты уничтожали людей не нравящейся им классовой принадлежности.

Вот скажите, расстрелять хлеботорговца (время - голодный 1918 год) - это как , уже "уничтожение человека не нравящегося по классовой принадлежности" али как?
У торговца было 5 детей вроде, не тронули никого, оставили одну или 2 комнаты в бывшем их доме, где они и жили вместе с сошедшей с ума матерью (её тоже - вот сюрпрыз - не распыжили вместе с мужем).
Случай знаю от новых хозяев дома, те - от сына того самого хлеботорговца, почти что "из первых рук" история.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 23328
0 Пользователей:
Страницы: (21) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх