Почему европейцы колонизировали Америку, а не наоборот?

Снова вопрос - а почему не индейцы использовали против европейцев "Ружья, микробы и сталь", а наоборот? Не было у них? Опять корневой вопрос - а почему? Ответьте пожалуйста на первопричину превосходства в общественном состоянии индейцев и европейцев на один и тот же период развития человеческого общества, как такового? А не указывайте на способы реализации ("Ружья, микробы и сталь") этой разницы в развитии.

Это сообщение отредактировал avrakedavra - 18.10.2018 - 08:10

Что Вы несете? рыцарь, он же всадник, по определению не может не иметь коня.

P.S. Начитаются всякого говна и потом несут в массы.
P.S.S. Уж лучше не читать вообще, чем читать бредятину всякую

Вот ведь... ну, почитайте:
"Размер и конфигурацию средневековых городов по большому счету определяла крепостная стена, с помощью которой они оборонялись от грабителей. Когда возникли национальные государства и мощная артиллерия, то есть крепостная стена стала более не актуальна, размер и конфигурация городов стали определяться транспортом. Размер города — это в большой мере то, какое расстояние может преодолеть человек. В среднем ему комфортно перемещаться час в одном направлении. Это сильно зависит от того, делает он это пешком, верхом на лошади (под дождем, снегом и градом) или в каком-то более комфортном варианте — в кабине кареты, в поезде."

https://paperpaper.ru/campus/self-driving-cars/

Это ведь наука утверждает, а не я лично. Например, Рим, который сжег Нерон, имел всего 3 км в диаметре. Маршруток еще не было патамушта. )))

Это сообщение отредактировал Hammaburg - 18.10.2018 - 09:27

Потому что европейцы за тысячу лет до этого уничтожили Западную Римскую империю и на её руинах начали строить феодализм путём синтеза классического рабовладения (Рим) и родоплеменных порядков (варвары).

Я немного не согласен с данным текстом автора!
Ружья в те времена были эффектным, но не эффективным оружием! Индеец мог выпустить десяток-другой стрел на более дальнее расстояние и точнее, чем испанец с аркебузой (или как их там в Испании). Могут сказать, что ружья давали психологический эффект, первые стычки согласен туземцы офигевали, но потом привыкли! Дело именно в в отношении индейцев к европейцам - они были типа богов сначала, а потом умудрились рассорить разные племена и заставить одних помогать против других!
Что касается болезней - да, индейцев погибло куча от болезней, но это были мирные жители и погибало за долгое время, как собственно и в Европе тоже не знали лекарств от того же сифилиса... Но и сами конкистадоры были теми еще тварями, которые не жалели людей...

Автор чувствуется не очень владеет темой:
1. Лошади были в Америке раньше чем в старом свете.
2. Домашние животные в Америках всё-таки были(ламы тому пример)
3. Чтобы понять что вообще европейцы забыли на континенте нужно знать, что творилось в мире на тот момент:
а) В Европе был на тот момент феодализм, а для поддержки экономики при феодализме нужно постоянно расширять территории
б) В Европе после чумы стало быстро расти население, которому нужна опять же земля. На восток, там московия и Османская империя. На Юг, опять османская империя. Вот и отправился идальго Колумб в Индию в обход османов, но приплыл в Америку.
в) В Америке преобладали мелкие рабовладельческие цивилизации с каменным и костяным оружием. Что можно сделать камнем против стальной кирасы?
г) Но самая соль в том, что , когда в междуречье уже начали появляться города-государства, в Америке люди еще осваивали территорию и приспосабливаться к климату.

И Вы, к сожалению, не можете ответить на мой коренной вопрос - почему?
Из микробов все стартовали одновременно, но почему тогда "европейцы за тысячу лет до этого уничтожили Западную Римскую империю и на её руинах начали строить феодализм путём синтеза классического рабовладения (Рим) и родоплеменных порядков (варвары)" , а не американские индейцы у себя не создали свою "Римскую империю" и т.д. по тексту?

Это сообщение отредактировал avrakedavra - 18.10.2018 - 11:02

1. Не обязательно. Средневековый феод был самодостаточной экономической единицей, замкнутой на себя. Другое дело, что каждый феодал хотел кусок побольше.
2. Дело не в земле, а в торговых путях в Индию за пряностями. Османы перекрыли проторенные пути. Опять же к 1492 г. испанцы закончили Реконкисту, и у монархов появилась головная боль в виде толп народа, который ничего, кроме как воевать, не умеет и не хочет. А тут удачно этот итальяшка нарисовался со своим планом поиска Индии на западе.
3. Согласен. Научно-технический прогресс никто не отменял.
4. И это тоже. Ну были краснорожие отсталые, бывает.

Это сообщение отредактировал Американист - 18.10.2018 - 11:19

Да были у них свои достаточно серьёзные государства: империи майя, ацтеков, тольтеков. Вот только не заладились у них что-то с образованием такого мощного культурного пласта, который дала миру греко-римская античность. Может тупые просто были? Может меньше надо было людям сердца на зиккуратах вырезать и меньше курток шить из кожи девушек для жрецов?

Дело в изоляции индейских цивилизаций. Тут надо индейцев не с европейцами сравнивать, а именно цивилизации Нового мира с цивилизациями Старого мира. Надо сказать, что само по себе появление первых крупных оседлых поселений и городов в Америках началось позже, чем например на Ближнем Востоке, что связано по всей видимости с тем, что заселение Америк началось относительно поздно и изначально людей туда немного попало.
Ну а далее в Америках образовалось только два крупных цивилизационных центра - Мезоамерика и Анды, в то время как в Евразии и на севере Африки было как-минимум несколько таких центров.
Как результат в Старом Свете уже с древних времен происходил обмен накопленными знаниями между различными цивилизациями, что способствовало их развитию. Показательно, как например даже секрет производства шелка, который пытались тщательно хранить, все-равно постепенно распространялся из Китая все дальше на запад.

Это сообщение отредактировал Xiaolong - 18.10.2018 - 11:23

Нет, это вы утверждаете, а не наука.

Вся человеческая история все больше напоминает чей то глобальный эксперимент.
По крайней мере все выглядит именно так если начинаешь вникать и анализировать.

Причин для научного и технического развития есть масса, но самая главная - это суровая необходимость. Жертва убегает от тебя? Придумай лук. Враг не дает покоя своими неожиданными нападениями? Построй стену. Ну и по нарастающей. Человеку свойственно лениться в тех условиях, когда его ничего не беспокоит и, наоборот, думать, если у него жопа подпалена и нужно срочно решать проблему. Но, само собой, существуют и разные уровни катализаторов, а также всякие случайные события. Китайская государственность считается одной из древнейших и она насчитывает довольно много достижений. При этом к 20 веку это была совершенно отсталая и разрозненная территория. Или вон арабы, которые одно время могли дать фору чумазым европейцам, воюющим с Аттилой. Во что в итоге превратились их государства?

С развитием все также неоднозначно. Реальный технологический бум начался в Европе где-то с конца 19 века. Он тыканья в друг друга копьями отказались только в конце 18 века. До этого рост был довольно вялый, а достижения не стойкими. Ну да, в позднем средневековье металлургия была получше, чем в Древнем Риме, но существенной разницы с точки зрения качества жизни не было. Или вот, например, луки: до них додумались вообще все, в том числе и индейцы. А вот пойти дальше ума хватила уже не всем. Кто-то догадался сделать хотя бы арбалет, кто-то нет. По сути, были отдельные открытия, которые затем распространялись по миру, забывались, открывались вновь, опять забывались и т.д. Индейцы в этом плане действительно были аутсайдерами потому, что им подсматривать чужие знания было не у кого, но, с другой стороны, есть куча примеров, когда знания вот, а развития в государстве все равно нет.

А с чего ты решил, что изолированные друг от друга цивилизации должны развиваться синхронно?
Путь развития зависит от очень многих причин, и как раз было бы весьма невероятным одинаковый уровень развития в совершенно различных условиях.

Европейцам и не нужно было стараться ссорить между собой племена - те и так превосходно друг друга истребляли в меру возможности.

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 18.10.2018 - 18:16

У-ха-ха!
А почему ты не спрашиваешь, почему сумчатые животные существуют только в Австралии, а лемуры - только на Мадагаскаре и Коморских осровах?
Они ж тоже начали единовременный старт "от бактерии", почему они не живут на других континентах?

Дай догадаюсь, о том, как проводится эсперимент, ты слышал только в школе на лабораторных занятиях, верно?

Плюс только за часть поста про одомашненных животных. Остальное - лютый бред человека, который историю знает только по публикациям американских журналов для домохозяек.

Вообще- то для борьбы с грызунами. А грызуны были основным фактором, мешавшим делать долговременные запасы продовольствия, в частности зерновых. И не только зерновых. Как мы помним, на золотое яичко в русской сказке покусилась как раз таки мышка...

Это сейчас коты в городах выродились в бесполезные украшения диванов. А в сельской местности коты и сейчас еще вполне "на службе", несмотря на то, что цивилизация наработала уже огромное количество разнообразных методов сохранения провизии и защиты ее от посторонних...

Бля. Историю учи, неленивый. Чукотка, с которой русские "тысячу лет смотрели через пролив" реально не освоена нормально до сих пор, начала серьезно осваиваться только уже при СССР (т.е. процесс еще даже 100 лет не набрал), а даже формально стала подвласна России только уже в 19 веке (менее двух веков), после почти сотни лет довольно серьезных столкновений с местными воинственными чукчами, про "глупость" которых у нас так любили в свое время рассказывать анекдоты...

Были. И они даже отправили одну крупную морскую экспедицию из АХРЕНИТЕЛЬНОГО флота. Который обследовал Индонезию, прошел вдоль берегов Индийского океана до южной Африки (предполагают, что примерно до сегодняшнего Кейптауна), часть кораблей вроде как была послана и на север, обследовав тихоокеанское побережье как Азии, так и Северной Америки. И большая часть кораблей даже из Америки вернулась домой в Китай. И вывод, который из всего этого сделал Китай - "в дальних странах нет ничего, чего бы было нужно нам и мы не могли бы сделать себе сами". Всё. На этом великие китайские экспедиции закончились и "Поднебесная империя" утвердилась в очередной раз в своей доктрине, что "Мы - центр Мира и нам незачем идти к варварам".

Главное преимущество европейцев, которое позволило им захватить мир - лицемерие и отсутствие морали. В западной историографии Византия обычно представлена как вершина дипломатической хитроумности и подлости. И некоторое время так оно и было. Пока это не поняли в Риме и не взрастили в остальной Европе. После чего многократно Византию превзошли. А ружья, порох и оспа с чумой - не более чем второстепенные и третьестепенные факторы на службе у лицемерия и аморальности. Любая многотысячелетняя азиатская цивилизация строилась на устоявшейся традиции, которая утверждала хоть какую-то мораль. Пусть непривычную нам, но единую и довольно жесткую. А у европейцев не было никакой морали, кроме, может быть, только прибыли.

А про "огненную воду" европейцев забыли? Табак по сравнению с ней, херня. По-личному опыту.

Когда есть огненная вода на душе весело и хорошо, а когда нету, отдашь и последний лук, и штаны.

Дикие - были. Домашние появились только с приходом европейцев. Сами одомашнить не смогли или, скорее, не захотели, так как наиболее продвинутым индейцам лошади были не нужны - не было экономической целесообразности в их использовании. Вот у Инков небольшая необходимость в гужевом транспорте была - они одомашнили себе лам. Но чисто возить грузы по горам. Ездить самим на ком-то кроме своих соотечественников не было крайней необходимости...

Животные как таковые были. Те же бизоны вполне себе родственники тягловых евро-азиатских волов. Лоси и олени были, а и те и те в Евразии даже в качестве кавалерии применялись, не говоря уж про тягловое применение. А вот чего не было - крайней необходимости. Т.е. всегда было экономически проще использовать рабскую силу, а не животных. Людей было всегда больше, чем требовалось для необходимой экономической деятельности.

Главный двигатель всегда и везде - нужда. У северных народов было мало населения, много работы по добыванию пищи и сохранению ее от окружающих конкурентов. Как людей, так и животных. Потому они даже скакать научились не только на лошадях и ослах, но даже на лосях и слонах. И тягловых в Евразии замаешься перечислять даже основных. А все потому, что громадные пространства и достаточно удобные условия мореходства и судоходства по рекам не давали расслабляться надолго. Чуть зазевался - соседи придумали что-то новое и тебя уволокли в рабство. В Америке же все очаги цивилизаций оказались хорошо изолированы внешними природными преградами. И стоило отдельной культуре обеспечить своё доминирование на 60-70% относительно небольшой территории и все - застой, так как извне просто некому вторгнуться и настучать по голове. Пока к ним не смогли доплыть из Евразии.

Падение Древнего Египта, кстати, началось с того, что его захватили на лошадях азиатские варвары. При том, что тогдашние египтяне лошадей вообще не знали даже в диком виде. Тогда это не стало для Египта смертельным, но дальше - больше...