Школьный инглиш

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Pадиотехник
21.04.2018 - 01:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.12.16
Сообщений: 22100
Цитата (Ordinal @ 21.04.2018 - 03:49)
Цитата (Kentov @ 18.04.2018 - 23:55)
Я со школьным инглишем прекрасно в туркишь общаюсь
бармены все на раз понимают.

А хули там знать то? Выучил - налей вина да закусить, и будешь как дома.

По пьянке вообще языковых барьеров нет. И с китайцем за бутылкой будешь разговаривать так, словно там и родился cool.gif
 
[^]
Ubuntu
21.04.2018 - 02:10
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 30.11.09
Сообщений: 436
Цитата (Нанонимно @ 19.04.2018 - 02:31)
Вот и вся сущность "экспердов" по английскому языку.
Даже не могут сказать "Вчера в Сьерра-Леоне случился государственный переворот"?
С дипломами, с Кембриджским произношением, с экзаменами, но немые.
Кинь такого в Бруклин - заблудится, потому что ничего не поймёт.

Нанонимно ,
yesterday in the Sierra-Lyonnais there was a coup d'état
Так правильно, не?

Если че мне гугл транслейт помог, английский застрял на уровне интермедиэйт, хе хе
 
[^]
whatze
21.04.2018 - 02:18
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.16
Сообщений: 5825
Цитата (Pадиотехник @ 21.04.2018 - 01:54)
Цитата (Ordinal @ 21.04.2018 - 03:49)
Цитата (Kentov @ 18.04.2018 - 23:55)
Я со школьным инглишем прекрасно в туркишь общаюсь
бармены все на раз понимают.

А хули там знать то? Выучил - налей вина да закусить, и будешь как дома.

По пьянке вообще языковых барьеров нет. И с китайцем за бутылкой будешь разговаривать так, словно там и родился cool.gif

Да, помню во время стажировки в Англии кореш один мой, тоже из России, который на английском по трезвяни двух слов связать не мог, по пьяной лавочке пытался клеить аборигенок, рассказывая им содержание романа Ивана Сергеевича Тургенева "Муму". Клеить получалось не очень, но содержание романа было изложено довольно детально и связно и все даже прониклись.
 
[^]
Гуноп
21.04.2018 - 02:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 9160
Можно подумать, что нативные англичане или американцы разговаривают на языке Шекспира. Да хрен там.

Если вы работаете Штирлицем в Белом доме и должны выглядеть и говорить как 100% англосакс, тогда разумеется школьного английского недостаточно. А если вы просто турист, или просто приехали в другую страну на подработку, то всем местным глубоко наплевать на ваше произношение и акцент. Главное говорить бегло и без задержек, пусть даже и неправильно. Поймут, никуда не денутся.
 
[^]
serhio80
21.04.2018 - 02:28
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.15
Сообщений: 1195
Цитата (Darkkom @ 19.04.2018 - 04:11)

я не использую английский каждый день, но читать и слушать и говорить на нем могу, с письмом сложнее. Причем говорить могу так, что, работая с итальянцами и французами, обошелся без переводчика, пользуясь английским, т.е слушаю и понимаю, могу отвечать доступно для понимания собеседника. Выпивал с американцами - тоже без переводчика обошлись.
Т.е твой коммент - мягко говоря - чушь. К инглишу имею весьма посредственное отношение: отличник-олимпиадник в школе. Школу закончил 18 лет назад.

Я со своей тройкой по английскому и абсолютным незнанием второй лиги Англии по футболу, выпивая в Турции, всю ночь обсуждал с бритом перспективы кто там у них выйдет в первую лигу. И прекрасно понимали друг друга)))
 
[^]
Юзерочичичек
21.04.2018 - 04:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.15
Сообщений: 1849
Интересная тема. Про премию мэра, олимпиады, дружбу с иностранцем, сертификат - обзавидовался и зауважал.
 
[^]
oldcrazydad
21.04.2018 - 05:10
2
Статус: Offline


Философ-похуист

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 14100
whatze
Цитата
Да, помню во время стажировки в Англии кореш один мой, тоже из России, который на английском по трезвяни двух слов связать не мог, по пьяной лавочке пытался клеить аборигенок

Я потерял в аэропорту Валенсии сумку. Через два дня они удосужились позвонить, я был изрядно подшофе, и как жена говорит, довольно бойко говорил с ними сразу на английском и испанском, дублируя один язык другим.
Трезвым тоже общаюсь, но с паузами и обдумываниями.
 
[^]
ArunSawad
21.04.2018 - 05:18
1
Статус: Offline


Kill ’Em All

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 2877
Цитата (whatze @ 19.04.2018 - 04:00)
Цитата
чем отличается американский вариант английского от британского (американскому школьников лучше не учить).


а почему? в жизни американский английский гораздо полезнее британского.
почти вся научная литература и почти вся техническая документация пишется именно на американском.

Проблема в том, что это даже не американский английский.
 
[^]
flexxxo
21.04.2018 - 05:19
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.16
Сообщений: 341
Цитата (ХорошаМаша @ 19.04.2018 - 00:19)
Цитата (Блисс @ 19.04.2018 - 00:16)
ТС, а чем плоха американская версия английского? Просто многие вещи короче вот и всё! Конечно английской королеве врядли понравиться, но в остальных случаях договоришься в 99% случаев.

один момент: когда я участвовала в олимпиадах и поступала в универ, употребление американской версии английского считалось ошибкой. Нам прямо так и говорили: чтоб при поступлении не выпендривались так. Сейчас, думаю, ничего не изменилось

Нам принципиальные отличия американского английского от Британского только на пятом курсе иняза стали преподавать. Да и то это мимоходом прошло. А вообще печально, что многие cчитают ошибкой, например, traveling biggrin.gif мол надо travelling и никак иначе cheesy.gif

А с гугло-переводчиком вообще в последнее время беда и обострение. Набираем переводчиков (правда, устников, там есть свои нюансы). Устное тестирование проходят на ура, а письменные тестовые переводы прогоняют через Гугл и даже не перечитывают. При том что я не против Гугла, промта и иже с ними. Ничего зазорного нет прогнать текст через Гугл, но потом его нормально отредактировать why.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ArunSawad
21.04.2018 - 05:23
1
Статус: Offline


Kill ’Em All

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 2877
Цитата (Гуноп @ 21.04.2018 - 06:23)
Можно подумать, что нативные англичане или американцы разговаривают на языке Шекспира. Да хрен там.

Если вы работаете Штирлицем в Белом доме и должны выглядеть и говорить как 100% англосакс, тогда разумеется школьного английского недостаточно. А если вы просто турист, или просто приехали в другую страну на подработку, то всем местным глубоко наплевать на ваше произношение и акцент. Главное говорить бегло и без задержек, пусть даже и неправильно. Поймут, никуда не денутся.

У вас какой-то странный подход. Ну давайте остальные предметы тоже примерно так же учить. Так мы до уровня Африки и ЮВА скатимся в образовании.
Учить надо правильно, а как человек потом будет разговаривать, если будет вообще - это его проблемы.
 
[^]
ArunSawad
21.04.2018 - 05:27
2
Статус: Offline


Kill ’Em All

Регистрация: 18.12.16
Сообщений: 2877
Цитата (flexxxo @ 21.04.2018 - 09:19)
Цитата (ХорошаМаша @ 19.04.2018 - 00:19)
Цитата (Блисс @ 19.04.2018 - 00:16)
ТС, а чем плоха американская версия английского? Просто многие вещи короче вот и всё! Конечно английской королеве врядли понравиться, но в остальных случаях договоришься в 99% случаев.

один момент: когда я участвовала в олимпиадах и поступала в универ, употребление американской версии английского считалось ошибкой. Нам прямо так и говорили: чтоб при поступлении не выпендривались так. Сейчас, думаю, ничего не изменилось

Нам принципиальные отличия американского английского от Британского только на пятом курсе иняза стали преподавать. Да и то это мимоходом прошло.

Не знаю, что там в университетах преподают, но мой личный опыт бытового общения с американцами показал, что они практически не используют времена. Так же, как и индийцы (бывшая колония Англии). С индусами вообще работаю по бизнесу, именно с англоговорящими, которые с детства учили английский и хинди почти не знают. Т.е. по сути - это для них родной язык

Это сообщение отредактировал ArunSawad - 21.04.2018 - 05:33
 
[^]
1Shushpanzer
21.04.2018 - 05:36
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.08.15
Сообщений: 772
Цитата (ДашинПапа @ 19.04.2018 - 00:19)
Лондон из а кэпитал оф Грейт Британ hi.gif

Блин. А я всегда думал что "Лондон из ЗЕ кэпитал". Неужели ошибался?
 
[^]
flexxxo
21.04.2018 - 05:37
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.10.16
Сообщений: 341
У индусов такой "английский", что к нему какое-то время надо прислушиваться, чтобы вообще хоть что-то понимать. Зато они сами себя считают идеальными англичанами, аристократами в хрен знает каком поколении... Но делают такие чудовищные ошибки и просто этого не замечают...

А то что сами носители языка грамматическими оборотами в повседневной речи не пользуются, ещё не факт что они их не знают. Просто многие это объяснить не могут, а в подкорке у них это сидит. Помню, когда в университете учился, нашел в аське какого-то испанца и попросил его про субхунтив рассказать. Так он не смог, отмазался, что учил язык на улице, а не в институтах, и что в грамматике он не силен. Хотя писал он правильно, без ошибок, все исключения соблюдал, употребляя правильные грамматически конструкции, даже, возможно, и не зная правил

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал flexxxo - 21.04.2018 - 05:43
 
[^]
ХорошаМаша
21.04.2018 - 05:51
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 88
Цитата (flexxxo @ 21.04.2018 - 05:19)
Цитата (ХорошаМаша @ 19.04.2018 - 00:19)
Цитата (Блисс @ 19.04.2018 - 00:16)
ТС, а чем плоха американская версия английского? Просто многие вещи короче вот и всё! Конечно английской королеве врядли понравиться, но в остальных случаях договоришься в 99% случаев.

один момент: когда я участвовала в олимпиадах и поступала в универ, употребление американской версии английского считалось ошибкой. Нам прямо так и говорили: чтоб при поступлении не выпендривались так. Сейчас, думаю, ничего не изменилось

Нам принципиальные отличия американского английского от Британского только на пятом курсе иняза стали преподавать. Да и то это мимоходом прошло. А вообще печально, что многие cчитают ошибкой, например, traveling biggrin.gif мол надо travelling и никак иначе cheesy.gif

А с гугло-переводчиком вообще в последнее время беда и обострение. Набираем переводчиков (правда, устников, там есть свои нюансы). Устное тестирование проходят на ура, а письменные тестовые переводы прогоняют через Гугл и даже не перечитывают. При том что я не против Гугла, промта и иже с ними. Ничего зазорного нет прогнать текст через Гугл, но потом его нормально отредактировать why.gif

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Фигасе люди работают! upset.gif я загоняю в промт, если текст очень уж простой. И то не могу не просмотреть потом. А если уж предполагаю, что будут перестановки в предложениях, то, на мой взгляд, переводить через переводчик - потеря времени. И да. Я обращаюсь к бумажному трехтомнику иногда. Так и не могу полностью полагаться на онлайн словари.

Я отличия в Американском и Британском варианте английского изучила, учась в школе. Случайно попался материал с разницей в произношении, грамматике, лексике, правописании. На тот период я знала больше многих своих сверстников.. А в вузе нам, увы, совсем их не давали!

Это сообщение отредактировал ХорошаМаша - 21.04.2018 - 06:00
 
[^]
ХорошаМаша
21.04.2018 - 05:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 88
Цитата (1Shushpanzer @ 21.04.2018 - 05:36)
Цитата (ДашинПапа @ 19.04.2018 - 00:19)
Лондон из а кэпитал оф Грейт Британ hi.gif

Блин. А я всегда думал что "Лондон из ЗЕ кэпитал". Неужели ошибался?

)) только в том, что "ЛАндэн из зе кэпитл"
 
[^]
ivanpetrof
21.04.2018 - 06:12
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.08.14
Сообщений: 9101
Цитата (VSkilled @ 19.04.2018 - 00:10)
Английский людям нужен вовсе не для упражнений в изящной словесности.


именно по указанным Вами, сударь, причинам малообразованное тупорылое быдло происхождение из жопы мира...безошибочно распознается в любом месте.
 
[^]
Школьница
21.04.2018 - 06:29
1
Статус: Offline


البنت ساذج

Регистрация: 4.11.06
Сообщений: 10108
Цитата (Блисс @ 19.04.2018 - 00:16)
ТС, а чем плоха американская версия английского? Просто многие вещи короче вот и всё! Конечно английской королеве врядли понравиться, но в остальных случаях договоришься в 99% случаев.

У меня знакомая после института попала сразу в Лондон с делегацией
Она рыдала как ребёнок, ничего не понимала. На ее знаниях английского можно только телевизор с центральным каналом смотреть. А в Лондоне все общаются на кокни, ну может кроме аристократической верхушки!
Так что учи, не учи, а доучивать придётся!
 
[^]
Гуноп
21.04.2018 - 07:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 9160
Цитата (ArunSawad @ 21.04.2018 - 05:23)
Цитата (Гуноп @ 21.04.2018 - 06:23)
Можно подумать, что нативные англичане или американцы разговаривают на языке Шекспира. Да хрен там.

Если вы работаете Штирлицем в Белом доме и должны выглядеть и говорить как 100% англосакс, тогда разумеется школьного английского недостаточно. А если вы просто турист, или просто приехали в другую страну на подработку, то всем местным глубоко наплевать на ваше произношение и акцент. Главное говорить бегло и без задержек, пусть даже и неправильно. Поймут, никуда не денутся.

У вас какой-то странный подход. Ну давайте остальные предметы тоже примерно так же учить. Так мы до уровня Африки и ЮВА скатимся в образовании.
Учить надо правильно, а как человек потом будет разговаривать, если будет вообще - это его проблемы.

Проблема в том, что этих "правильных" английских языков штук триста. От Австралии до Канады. И плюс в самих США диалекты различаются настолько, что техасец и оклахомец слушают друг друга морщась и с трудом понимая.
 
[^]
Сусликъ
21.04.2018 - 07:37
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.06.15
Сообщений: 405
Цитата (Kentov @ 19.04.2018 - 01:55)
Я со школьным инглишем прекрасно в туркишь общаюсь
бармены все на раз понимают.

Волшебная фраза: Плиз, дабл виски, ноу айс. Сенк ю.
Повторить 10 раз.
И после этого даже самый матёрый брит начинает понимать мой инглиш old.gif

Это сообщение отредактировал Сусликъ - 21.04.2018 - 07:50
 
[^]
ходитель
21.04.2018 - 07:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.14
Сообщений: 2814
Текст прочитать ещё смогу, а на слух нихуя не понимэ, ещё обратил внимание- чем старше человек тем легче читается им написанное, молодые пишут хуй разберешь без пузыря!
 
[^]
LiamWix
21.04.2018 - 08:12
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 954
Цитата (AquaRobot @ 21.04.2018 - 02:52)
Цитата (LiamWix @ 20.04.2018 - 11:11)
отвечу нелюбителям британского английского.

наверно, если иностранец спросит вас, какой русский язык стоит изучать, то вы посоветуете читать классиков - Пушкина, Толстого, Достоевского и т. д.
вы вряд ли посоветуете изучать южно-русский суржик или украинский язык (хотя прекрасны оба).

изучая британский вариант (так называемый "BBC English"), вы овладеваете английским языком. вам ничего не будет стоить затем немного упростить свою речь и заговорить на (усреднённом) американском наречии.

Большинство людей владеет английским уровня "пиджин инглиш", какое там ещё "упрощение"?
Какое ещё "чтение классиков", если человек банально не может поддержать простую беседу без мучительных пауз, то есть попросту не владеет языком!
Вы серьёзно считаете, что изучая британский вариант у вас будет произношение английского аристократа?

Это дремучая школьная фишка — ставить произношение и долбить грамматику, ну а реальное владение языком в быту, (собственно для чего язык и существует), дело десятое.
Взрослый человек изучая далёкий от его родного языка иностранный язык никогда не избавится от акцента!
Да, есть отдельные одарённые личности или методы подготовки разведчиков, но это исключения.
В обычной жизни акцент у человека будет всегда, поэтому рассуждения о британском английском или американском, сродни рассуждениям людей, которые обсуждают технику прохождения сложного поворота на гоночной трассе, не умея толком переключать передачи и не заглохнуть на светофоре.

Большинство русских владеет родным языком на уровне "пиджин", "упростились" дальше некуда, деепричастными оборотами пользоваться не умеют - объект с субъектом путают, грамматика и пунктуция стали ругательными словами. А потому что классиков не читают. Чехова, например: "Подъезжая к сией станцыи и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа."
Это нормально? Надо в школе и иностранный язык изучать на уровне "твая мая ну типа хуле йопта"?

Вот и "пиджин" училки уже появляются.

Прочитайте мой комментарий ещё раз, в нём нет слова "акцент", речь о логике: хотите изучать английский - изучайте исходный английский, хотите русский - изучайте русский, а не наречие русского, не суржик русского - южный, северный или какой-то ещё. Поняв грамматическую, фонетическую и лексическую логику языка, можно затем развивать своё знание, умение в нужную сторону в нужной степени. Напомню, что школа даёт основы, а не навыки беглой речи на английском языке, например. То есть, давала раньше, лет 25-30 назад. Сейчас занимаются имитацией обучения - дети не знают алфавит! Это уже катастрофа.

Если вы достаточно внимательны, то увидите, что я говорю как раз о том же - в школе человека нужно научить заводить машину, трогаться и переключать скорости, ездить по правилам. Если он решит стать гонщиком, то эти навыки ему пригодятся. Если станет папой с пятью детьми - то же самое, даже если у него коробка-автомат будет. И даже принципиальному пешеходу эти знания нужны. Метафора понятна?

Если вдруг кто не увидел, тема эта не про английский язык, она про катастрофу в образовании.

 
[^]
LiamWix
21.04.2018 - 08:19
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 954
Цитата (serhio80 @ 21.04.2018 - 04:28)
Цитата (Darkkom @ 19.04.2018 - 04:11)

я не использую английский каждый день, но читать и слушать и говорить на нем могу, с письмом сложнее. Причем говорить могу так, что, работая с итальянцами и французами, обошелся без переводчика, пользуясь английским, т.е слушаю и понимаю, могу отвечать доступно для понимания собеседника. Выпивал с американцами - тоже без переводчика обошлись.
Т.е твой коммент - мягко говоря - чушь. К инглишу имею весьма посредственное отношение: отличник-олимпиадник в школе. Школу закончил 18 лет назад.

Я со своей тройкой по английскому и абсолютным незнанием второй лиги Англии по футболу, выпивая в Турции, всю ночь обсуждал с бритом перспективы кто там у них выйдет в первую лигу. И прекрасно понимали друг друга)))

За это нужно благодарить наших учителей и советскую систему образования, которую сейчас разваливают.
 
[^]
LiamWix
21.04.2018 - 08:27
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 954
Цитата (Гуноп @ 21.04.2018 - 09:27)
Цитата (ArunSawad @ 21.04.2018 - 05:23)
Цитата (Гуноп @ 21.04.2018 - 06:23)
Можно подумать, что нативные англичане или американцы разговаривают на языке Шекспира. Да хрен там.

Если вы работаете Штирлицем в Белом доме и должны выглядеть и говорить как 100% англосакс, тогда разумеется школьного английского недостаточно. А если вы просто турист, или просто приехали в другую страну на подработку, то всем местным глубоко наплевать на ваше произношение и акцент. Главное говорить бегло и без задержек, пусть даже и неправильно. Поймут, никуда не денутся.

У вас какой-то странный подход. Ну давайте остальные предметы тоже примерно так же учить. Так мы до уровня Африки и ЮВА скатимся в образовании.
Учить надо правильно, а как человек потом будет разговаривать, если будет вообще - это его проблемы.

Проблема в том, что этих "правильных" английских языков штук триста. От Австралии до Канады. И плюс в самих США диалекты различаются настолько, что техасец и оклахомец слушают друг друга морщась и с трудом понимая.

Вот поэтому и существуют хохдойч, кафаревуса, нюнорск, бибиси инглиш и литературный русский - чтобы все в пределах одной нации языковой общности могли понимать друг друга.

Это сообщение отредактировал LiamWix - 21.04.2018 - 08:54
 
[^]
ХорошаМаша
21.04.2018 - 09:32
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 88
Кто-то здесь уже родитель, у кого-то это впереди. Я, может, повторюсь, но у меня вопрос ко всем: если бы такой учитель вел английский у вашего ребенка, вы бы посчитали, что лучше так, чем никак или подняли бы вопрос о смене педагога?
Добавлю еще к стартпосту. Вот отрывок из сценария того же открытого урока в 4 классе.

X. Describing rooms. 3-й щелчок
This is the princess Ann’s Palace. There are many different rooms in it.
Let’s look at her living room. What can you see here?
(Слайд №14)
What is there in this room?
How many pictures are the living room?
How many books are the living room?
How many chairs are the living room?
Who wants to describe this room?
Let’s have a look at her bedroom.
Let’s have a look at children’s room.
Children! Who want to describe Living room
(Bedroom, children’s room)?
(Слайды №15, 16)
Come to the blackboard.
You are well done!

Вот мой вариант этого текста:
X. Describing the rooms. 3-й щелчок
This is the Princess Ann’s palace. There are many different rooms in it.
Let’s look at her living room. What can you see here?
(Слайд №14)
What is there in this room?
How many pictures are there in the living room?
How many books are there in the living room?
How many chairs are there in the living room?
Who wants to describe this room?
Let’s have a look at her bedroom.
Let’s have a look at the children’s room.
Children! Who wants to describe the living room?
(Bedroom, children’s room)?
(Слайды №15, 16)
Come to the blackboard.
You are well done!

You are so nice and clever today that’s why I have a (some) small presents for you from Princess Ann.
Thank you for the lesson. The Lesson is over.

 
[^]
ХорошаМаша
21.04.2018 - 09:35
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.11.17
Сообщений: 88
Вот формулировки тем для 2 класса. красным - мой вариант. Кстати, только сейчас заметила. Справа русский текст: изучение структуры вопросительного предложения с модальным глаголом can. faceoff.gif. а слева ошибка в вопросе с ним же. В старших классах дела обстоять лучше не могут

Это сообщение отредактировал ХорошаМаша - 21.04.2018 - 09:55

Школьный инглиш
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 28796
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 10 11 [12] 13 14  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх