Для CHEKIST111 и прочих традиков про татар из Монголии

Если в гугле нет, значит не было.. Паттерновое мышление.

Шаблонное мышление. Любая мысль у него имеет четко сформулированный каркас, опирающийся на авторитетные для него источники – телевидение, интернет и мнение значимых людей. Возможно ли провести дискуссию так, чтобы логически заставить его принять иную точку зрения? Предоставить набор доказательств, которые бы именно заставили его признать ошибочность собственной аргументации.

Увы это твои фантазии. На картах, в том числе и твоей, с пирамидами в 16 веке.
Написано, Про Казаков и Нагайцев ( и про прочие кочевые племена), которые в совокупности есть орда. Кроме того, они названы тартарами, то есть татарами. Значит племена Тюркские.
Так же, написано что тюменские казаки суть магометяне.

Ты где нибудь встречал в казачих чинах слово ХАН? А ОРДА, применимо к казачим формированиям? И уж тем более Тюменское казачество, явно не исповедовало Ислам (магметянство).

Так что мы видим на карте многочисленны орды кочевых народов есть.
вывод, твоя теория опять высосана из пальца.

С киргизами/казахами уже разобрались, и не раз.

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.11.2016 - 09:28

НУ и те самые Кригиз-Кайсаки на карте 1872 года.
По сведениям 1890 года, опубликованным в «Алфавитном списке народов, обитающих в Российской Империи», киргиз-кайсаки (то есть казахи) проживали на территории Оренбургской и Астраханской губерний, Семипалатинской, Семиреченской, Тургайской и Уральской областях общей численностью 3 млн человек.В Младшем жузе в начале XIX век царским правительством России была создана и поддерживалась Внутренняя, или Букеевская Орда.
Держи пруф Смотри 58 позицию в списке.

Так что, Служивые казакИ это - сословие ( точнее этоносоциальная культура).
А Вольные казАки - это народ, точнее его самоназвание.

И ещё раз Привожу цитату Михаила Шелохова:
На Дону я казак, на Урале – казах. Два народа имеют одно имя
я думаю, сомнения что он разбирается в вопросе, даже не возникает.

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.11.2016 - 09:26

Форсированные и кратковременные переброски и марши. Да. Но это подготовленная и регулярная армия ,а не кочевой сброд.
И тут даже вопрос не в том могли дойти или не могли. Теоретически конечно можно. Даже сейчас некоторые чудят.
Петербуржец дошел до Рио-де-Жанейро пешком
http://www.moya-planeta.ru/news/view/peter..._peshkom_23136/

Вопрос в мобилизационной возможности государства. А это целый комплекс мероприятий которые просто были невозможны в силу ряда причин. Это и низкая плотность населения и кочевой образ жизни и отсутствие всякой инфраструктуры ,промышленности . Война это очень дорогое удовольствие. Даже в средние века не каждое государство могла содержать и формировать армию. А банды в несколько сот вооруженных людей уже представляли страшную силу.

Не видишь в этих словах предпосылок успеха монголов?

Карта Я. Брюса.
Белгороцкая орда. и Юрты донских казаков.
Ислам вполне могли и казаки исповедовать. Суворов даже был магометанином.

Вроде у Даля есть определение что казак это узбек не признающий власть хана. Так что вполне вероятно что казак это вольный человек изначально.
Орда от слова порядок ,order, ordnung. Может означать и отряд.

Вот остатки "Великой Тартарии" по версии Фланкерса, в Оренбурге.. Домик вроде снесли потомки Ольденбургов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом,_в_котором_жил_Шевченко

Это сообщение отредактировал mrPitkin - 18.11.2016 - 09:39

Александр Васильевич? Предъяви источник.

Покажи мне казаков, которые сословие, которые массово исповедовали исключительно ислам, у которых была орда и правил хан? Чувствую, ты сейчас договоришься до того, что казахи - потомки казаков.

А зачем им юрты? Они кочевали? Так все кочевники же, по твоим словам, дикари неотёсанные, не способные противостоять армии?

При чём тут казаки, которые сословие?

Кстати, само русское название города "Белгород" - всего лишь перевод с его османского названия "Аккерман".

Это сообщение отредактировал Мirus - 18.11.2016 - 09:53

[QUOTE=mrPitkin,18.11.2016 - 03:59] [QUOTE=AquaRobot,18.11.2016 - 05:32] Если в гугле нет, значит не было.. Паттерновое мышление.

Шаблонное мышление. Любая мысль у него имеет четко сформулированный каркас, опирающийся на авторитетные для него источники – телевидение, интернет и мнение значимых людей. Возможно ли провести дискуссию так, чтобы логически заставить его принять иную точку зрения? Предоставить набор доказательств, которые бы именно заставили его признать ошибочность собственной аргументации. [/QUOTE]
Да здесь один из оппонентов демонстрирует очень яркий пример паралогического мышления . Хоть сейчас в учебники )))
[QUOTE] греч. paralogismos - противный разуму, неразумный) - в психопатологии – 1. общее название нарушений мышления, в результате которых страдает логика рассуждений; 2. расстройство умственной деятельности, противоположное аморфному мышлению в том плане, что оно жестко привязано к доминирующему целевому представлению. Таким целевым представлением у всех параноиков мира является в конечном счете стремление во что бы то ни стало доказать свою исключительность и правоту во всем, что их в данное время особенно занимает (Ганнушкин, 1933). Это мышление предвзятое, селективное или “кривое”, поскольку в ходе его исключаются любые факты, суждения и воспоминания, если они противоречат доминирующему целевому представлению (  в данной дискуссии - ОВИвсеврет))). Другие, реальные факты и обстоятельста освещаются однобоко, односторонне, то есть их представление до известной степени осознанно искажается таким образом, чтобы они не вступали в противоречие с основной идеей. Иными словами, это мышление, в котором не выводы вытекают из рассуждений, а сам ход рассуждения подчиняется заранее готовому, априорному выводу.  Как правило, пациенты не замечают своих логических ошибок либо не придают им значения, как, впрочем, не осознают в достаточной степени и их причины, не принимают во внимание альтернативных суждений, игнорируют возражения окружающих, будучи убежденными в том, что последние не могут или не хотят понять происходящего в действительности. За пределами этой структуры пациенты могут рассуждать в целом адекватно, но и в таких случаях почти всегда можно видеть, что они эгоцентричны, слишком самолюбивы и потому обидчивы, упрямы и неподатливы в споре;  [/QUOTE]

Это сообщение отредактировал КучкаДобра - 18.11.2016 - 09:46

Нет не вижу. Низкая плотность население , и отсутствие индустрии и ремесел.
Добавочный продукт который можно было направить на вооружение и армию в то время тогда был минимален. А у кочевников он практически отсутствует полностью.

Гм.... "Суворов даже был магометанином".

Ого! Эвона как вас штырит)))

ВЫСКАЗЫВАНИЯ СУВОРОВА КАСАТЕЛЬНО ВЕРЫ

* * *
Пресвятая Богородице, спаси нас! Светителю отче Николае, моли Бога о нас! – Без сей молитвы оружия не обнажай, ружья не заряжай, ничего не начинай.
* * *
Дух укрепляй в вере Отеческой, Православной.
* * *

Умирай за Дом Богородицы, за Матушку-Царицу, за Пресветлейший дом. Церковь Бога молит. Кто остался жив, тому честь и слава!

Не было капитализма тогда и таких принципов.. отталкивайся от феодальных понятий того мировоззрения. До Адама Смита и Маркса ещё много времени было.

Юрта это поселение. Юртовой атаман , не слышал?

Биографию Суворова и его жизнь в суворовских училищах зубрят наизусть.
Он был неординарен и официально представлен как чудак.
У него все признаки приверженца Ислама .Необычный режим дня: спал днем, а ночью делал водные процедуры, ел, громко распевал молитвы. В 1776 г. в Крыму отремонтировал все бани, ввел 5-кратное мытье в гарнизоне (омовение ),на него жаловались, что по нескольку раз в день с башни распевал молитвы (как муэдзин с минарета). При Суворове крымские армяне и греки массово принимали ислам. Именно Суворов руководил выселением христиан Крыма в 1778 г.( Странно это - христианская Россия отмутила у исламской Турции полуостров, мусульман наращивает, а единомышленников -христиан выселяет в материковую часть, причем за огромные бюджетные средства 32 тыс. руб


" А что это граф Суворов ничего не кушает?" Суворов:- " Так ведь пост, матушка. До первой звезды нельзя." (Мусульмане в пост не едят и не пьют до ночи)

Tianda

Дабл кровессо, без сахара!

А у разбойников какая промышленность была? Как ты не поймёшь, на кочевников не распространяются феодальные порядки, им не нужна отдельная армия, они сами и армия, и пастухи в одном флаконе.

Я уже приводил в начале ссылки на военных историков 19 века.
Там замечания по "крупным" европейским армиям и битвам.
Вместо заявленных толп в несколько десятков тыщ на самом деле 1700 рыл.
Вместо тысяч погибших всего 3-5 чел и т.д.
Так что осетра надо не просто уменьшать а делить на порядок.

До первой звезды нельзя. Ждём-с — отвечает Суворов.
Выходит это он Уразу держал,вон оно чо, все покровы сброшены

П.С. На самом деле Суворов был ревностым христианином,держал все посты,пел на клиросе,построил в своем селе храм,не считая полковых
http://knsuvorov.ru/materials/prav_articles.html
http://nash-suvorov.ru/blogs/pamjat-o-sluz...dr-suvorov.html

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 18.11.2016 - 10:15

Бла-бла. Я просил источники, а не фантазии.

Эм, там вообще-то каламбур. Ты ведь знаешь что это такое? Или анекдоты про Чапаева ты тоже за чистую монету принимаешь.

Да, действительно, есть юрт в значении "поселение". Снова тюркское слово на службе у казаков. Что это доказывает?

Кочевники это пастухи, и никакими воинами даже любителями, никогда не были, и не годятся для этого совершенно никак. Максимум их военной активности составляла ситуативная грызня с соседями себе подобными, никаких государственных образований они не могли захватить в принципе, да они им и не были нужны, при их образе жизни. Межусобицы у них были , это видно на реальных примерах 17-18 века. И не более того. Даже в то время ни один Жуз не мог выставить более 20 тыс рыл ,при этом оголив тылы и фланги.

Фланркерс, это бред. В английском есть слова ОРДА - Horde.
Так что, опять мимо. Кроме того фонетка Order и уж тем более ordhung - совсем другая.
Орда́ древнетюрк. ordu — «ставка, резиденция хана, дворец»

Хватит бредить. Там НАРИСОВАНЫ Юрты кочевников. А не написано, что это казачий юрт. И что поразительно, там именно автономное образование Нагайцев находилось. Которое подчинялось Крымскому Хану.
ТЫ же не будешь тут втирать, что ХАН - это казачий чин?

Опять ты путаешь два разных понятия в одно.

ЧЕГО?! Что за бред блеать!!!!!

Это явно не про тебя. И в качестве "Пруфа" реклама
А про рождественский пост, ты явно не слышал.

Это сообщение отредактировал tixmr - 18.11.2016 - 10:33

ты или тупой или ебанутый..или может мусульманин

п.с. Христиане держут Рождественский пост, в Сочельник не едят до Первой звезды.

Возможно ли провести дискуссию так, чтобы логически заставить его принять иную точку зрения? Предоставить набор доказательств, которые бы именно заставили его признать ошибочность собственной аргументации.
Нет, невозможно. Как не один я, наверное, успел заметить, у ТС чрезвычайно раздутое ЧСВ ("Да вы знаете, что такое сопромат?" - нет, блядь, один ТС и Гук знают). Непризнание своих ошибок, дешевое ерничанье, когда ему доказывают несостоятельность его оценок (разделка туш, обогрев и т.п.). Постоянное уличение оппонентов в неграмотности, и при этом собственные расчеты на уровне арифметики 2-го класса. Логистика феерична - все войско идет скопом и садятся на ужин одной большой толпой. В общем, там все глухо и непробиваемо...

Какие твои доказательства?

Про восстание Амангельды Иманова, когда кочевники в XX веке (sic!) оказывали противостояние регулярной армии и даже заняли Тургай, читал? Мой дед уже тогда в Тургайской области жил, на случай если ты попробуешь съехать на излюбленную тему фальсификацию.

Кстати,

Верный. Телеграмма Фольбаума начальникам карательных отрядов, 14 августа 1915 года: «Считайте малейшие группировки казахов кучами уже за мятеж, подавляйте таковой, наводите на эти волости панику, при первом признаке волнений арестуйте хотя бы второстепенных главарей, передайте полевому суду и немедленно повесьте... Ну, поймайте кого-нибудь из подозреваемых и для примера повесьте».

Это сообщение отредактировал Мirus - 18.11.2016 - 10:36

Ага, а потом феерично ложануться с законом архимеда

Значит человек имеющий мнение отличное от официального считается дураком?
Только на нашей памяти история переписывалась несколько раз.А у наших соседей ваще переворачивалась с ног на голову. Так же и мнение людей менялись вслед за ней. Это они сначала умными были потом дураками и потом опять умными?
История это не наука. Это или пиздеж на государственном уровне или ссылки одних фантазеров на других.

Хороший комент Кадычанского по археологии

Я своими глазами видел массовые захоронения в Псковской области. Знакомый археолог, видя моё недоумение, сказал, что ничего странного, в Псковской, Новгородской и Ленинградской областях было принято хоронить на одном месте веками. Я говорю: - «То есть, ты хочешь сказать, что в нижнем ярусе штабеля из костей лежат «жмуры» пятнадцатого века, а в верхнем, умершие в девятнадцатом»?

Археолог Лёша, научный сотрудник, глазом не моргнул, и бровью не повёл. «Конечно» - говорит. И не смущает его, что во всём «штабеле» из скелетов все кости визуально имеют одинаковую степень сохранности. И без экспертизы ясно, что всех этих людей захоронили в одно время. Это братская могила. Причём их не беспорядочно сталкивали в яму, а аккуратно клали рядами, друг на друга. Из предметов одежды - только нательные кресты.

Но кто я, и кто профессиональный археолог… Он специалист, а я «чайник», и логика тут не работает. Работает стереотип – «В очках и с козлиной бородой, да ещё и со степенью и званием, значит умный».

Это сообщение отредактировал FlankerC - 18.11.2016 - 10:33