Парадокс: российские предприятия испытывают дефицит кадров, но при этом не хотят платить хорошую зарплату

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
warlock38
8.01.2022 - 21:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 4302
Цитата (AlDianochka @ 9.01.2022 - 00:44)
Цитата (warlock38 @ 8.01.2022 - 21:35)

Есть такое слово «надо» и все. Как в цитате фильма - «А если будут отказываться- отключим газ». Вот и все. Достаточно «отказников» просто з@ебать проверками, для начала. Так что частники будут еще друг друга локтями расталкивать.

Лучше скажи, как заставить частников платить такому студенту? А то, как описала выше - какая зарплата, такая работа.

Ну прием выше уже описан. Что лучше, платить еженедельно штрафов на миллион ( т.к при особом желании то доебфться можно и до столба что не там стоит) или условно по 25 тыс в месяц десяти студентам по «контракту практики» с возможностью продолжения работы уже по нормальному ТД с соответствующей зарплатой полученной квалификации по итогам практики? Если продолжение сотрудничества устраивает обе стороны.
В прошлой конторе, где работал, примерно так и было. Брали студяг на половину зп. Тем плюс что практика непосредственно по профессии, а не как у многих в 90-х было окончил тех профу, какие-либо полупроводники условно, а практика - разливка спиртяги. Плюс деньги. Да и возможность остаться и зарабатывать больше. И некоторых действительно оставляли и оформляли как положено с такой же зарплатой как и у тех кто уже 3-5 лет работает.

Это сообщение отредактировал warlock38 - 8.01.2022 - 22:01
 
[^]
AlDianochka
8.01.2022 - 21:56
3
Статус: Offline


Пантера

Регистрация: 21.07.13
Сообщений: 94655
Цитата (asaka @ 8.01.2022 - 21:51)
Чтоб «лодыри» не гнушались работой за 30 т достаточно поднять коммуналку либо ввести ещё какой грабительский сбор.Не проплатил-на улицу.
А вместо них заселить иностранных работяг.А чо,все в духе времени.

Разбегутся "лодыри", тем более если уже терять нечего, какая разница где заново начинать жизнь.... Ну или бомжевать, то лучше там где зимы не бывает.
 
[^]
leifan
8.01.2022 - 21:56
2
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Цитата (Misha0276 @ 8.01.2022 - 21:33)
Цитата (Василатий @ 8.01.2022 - 21:24)

Так чего проще. Надо самому пойти проектировщиком. И всем показать КАК НАДО ПРОЕКТИРОВАТЬ.  За 30 тысяч.  gigi.gif Тем более проектировщики и так почти все расстрелянные лежат. На дачах на пенсии.  gigi.gif

Да я как то в кресло руководителя не с роддома попал gigi.gif
Начинал с монтажника-электрика, с ЗП в 350 долларов США.
Ручками я своё отработал. Правда когда аврал, могу снять пинджак и поработать со всеми на равне.
И сам могу проектировщику подсказать как лучше. Что не надо тут кабель сотку бросать. Тяжко будет монтажникам. Да брось ты два хвоста по 50. Все будут довольны. По сечению проходим, и людям меньше геморроя.

Ахуенный ты гений. Вместо соточнки (кстати, что за сечение такое????) две пятидесяточки воткнуть. А места в клеммнике тебе хватит? А по цене как? А стандарты? А коэффиценты? Вы такие забавные, конда свои хотелки пишете. ичего чо за нектороые из них проектировщика могут посадить?
 
[^]
Misha0276
8.01.2022 - 22:03
1
Статус: Offline


Покоритель БАБУШАТНИКА

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 29271
Цитата (Joktar @ 8.01.2022 - 21:45)
Цитата (leifan @ 08.01.2022 - 21:05)
А вы ТЗ писать нормально умеете? Это ж пиздец какой-то. Хотим единорога срущего бабочками.
Пишут инженеры заказчика ТЗ. Приходишь на место, разговариваешь с главным по электрике, а он тебе тАААкое рассказывает, что оказывается всё, что ТЗ, вообще не соответствует тому, что в реальной жизни.

Самое прикольное добываться до ТЗ очно, спрашивая "кто блеать это написал, гении?" И ни разу автор не нашелся, обычный ответ: "Я в то время в отпуске был" или "это не я это другие".

Да не вопрос. Все ТЗ пишутся на основании технической политики компании, которую приняли на НТС ( научно-технический совет).
Берёшься рыба ТЗ и конкретно подгоняется под данный объект. Так как мне, как эксплуатанту, не нужно разносортным в технике. И ЗИП держать на каждую индивидуально это очень накладно. Это тупо замороженные деньги вынутые из оборота.
Но проектант существо хитрое. Он пишет те марки железа, за которые, при реализации, получит от производителя премию.
И уж если держите заказчика за дурака, то держите нежно и правильно gigi.gif shum_lol.gif
 
[^]
bbc69
8.01.2022 - 22:04
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.03.21
Сообщений: 2653
Цитата (gogikchan @ 8.01.2022 - 21:43)
Вот про низкую производительность труда - откровенная и порядком уже осточертевшая ложь.

Это правда. Только причина в первую очередь в долбоебизме управленцев, а во вторую - в низком количестве механизации и автоматизации.

Руководству бы молчать по поводу этого - себя идиотами выставляют. Ну, на то они и идиоты.
 
[^]
DragonLord
8.01.2022 - 22:06
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21110
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 21:32)
Цитата (DragonLord @ 8.01.2022 - 21:26)
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 21:09)
Цитата (DragonLord @ 8.01.2022 - 20:55)
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 20:49)
Ты читать совсем не умеешь? Я тебе расписал пример, как государство защищает свой рынок труда. В результате, мы имеем зарплаты в разы превышающие показатели в других странах бывшего СССР.

Я читать-то умею, а ты, походу, думать не обучен. Расскажи давай, что вы там такого в прибалтике производите за такую зарплату, чтоб понять зарплата там у вас или пособие

Мы производим много чего. Начиная от одежды, заканичвая робототехникой военного исполения. Нам хватает. приезжай. Покажу. Расскажу, покажу.

Давай лучше по одежде расскажи: что за марки, где шьют конкретно) Что-то я подозреваю, что шьют азиаты, а вам только недоплаченная им зарплата капает

Мы говорим за ваш рынок или европейский?

Мы говорим за ваше производство и ваши зарплаты. Зарплата - это плата за работу. Вот я и хочу понять, что ж там у вас за работа такая, результат которой настолько востребован, что покупатель результата оплачивает такую зарплату
 
[^]
Misha0276
8.01.2022 - 22:06
1
Статус: Offline


Покоритель БАБУШАТНИКА

Регистрация: 18.08.13
Сообщений: 29271
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 21:56)
Цитата (Misha0276 @ 8.01.2022 - 21:33)
Цитата (Василатий @ 8.01.2022 - 21:24)

Так чего проще. Надо самому пойти проектировщиком. И всем показать КАК НАДО ПРОЕКТИРОВАТЬ.  За 30 тысяч.  gigi.gif Тем более проектировщики и так почти все расстрелянные лежат. На дачах на пенсии.  gigi.gif

Да я как то в кресло руководителя не с роддома попал gigi.gif
Начинал с монтажника-электрика, с ЗП в 350 долларов США.
Ручками я своё отработал. Правда когда аврал, могу снять пинджак и поработать со всеми на равне.
И сам могу проектировщику подсказать как лучше. Что не надо тут кабель сотку бросать. Тяжко будет монтажникам. Да брось ты два хвоста по 50. Все будут довольны. По сечению проходим, и людям меньше геморроя.

Ахуенный ты гений. Вместо соточнки (кстати, что за сечение такое????) две пятидесяточки воткнуть. А места в клеммнике тебе хватит? А по цене как? А стандарты? А коэффиценты? Вы такие забавные, конда свои хотелки пишете. ичего чо за нектороые из них проектировщика могут посадить?

На КНС, ПНС это возможно. На водозаборе тоже прокатит. А вот на втором подъёме это уже запрещено. dont.gif И если я это предлагаю значит знаю где и что можно.
Так же как и радиомодем мне в здании даром не нужен, проектируй изернет.
Так же и с проектами. Я прекрасно осознаю где могу обойтись рабочкой + экспертиза смет. А где мне нужен полный проект с госэкспертизой.

Это сообщение отредактировал Misha0276 - 8.01.2022 - 22:09
 
[^]
ЕвгенИвыныч
8.01.2022 - 22:07
2
Статус: Offline


Я ядреный как кабан, я имею свой баян.

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 7118
Специалистов на рынке практически нет, а кто есть, те нарасхват.
Алкашей очень много, качают с предприятия на предприятие.
А по поводу зарплат, то с чего их платить, если расценки не растут.
 
[^]
DragonLord
8.01.2022 - 22:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21110
Цитата (warlock38 @ 8.01.2022 - 21:35)
Цитата (DragonLord @ 9.01.2022 - 00:29)
Цитата (warlock38 @ 8.01.2022 - 21:12)
Цитата (av74 @ 9.01.2022 - 00:03)
Пока люди не поймут, что их зарплату отжимают не какие-то там барыги, а государство, ничего не изменится.

Дык уже меняется. В гос дуре на серьезной почве обсуждают ввести что то типа аналога советского «распределения после учебы», с обязательной отработкой на месте не менее 3-х лет…
Т.к молодежь прекрасно это понимает и при первой возможности готова «встать на лыжи», тем более что ничто молодежь тут не держит…

Кек, а как они собираются устроить выпускников на частные предприятия? Думается мне, что те частники, кому необходимо по паре тысяч студентов ежегодно, уже имеют договора с вузами, но даже им нах не нужен гемор с оплатой учебы, а тем кому это не надо и не будет надо

Есть такое слово «надо» и все. Как в цитате фильма - «А если будут отказываться- отключим газ». Вот и все. Достаточно «отказников» просто з@ебать проверками, для начала. Так что частники будут еще друг друга локтями расталкивать.

Дважды "ха". Тут просто сразу закроются все частники, потому, что ни один частник такое не потянет физически
 
[^]
Кот16
8.01.2022 - 22:11
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.01.16
Сообщений: 3341
Цитата (ОсатаневшийЛ @ 8.01.2022 - 21:52)
КАК????? КАК Б*ТЬ?????? Увеличение рабочей смены до 10-12 часов поможет СНИЗИТЬ.... СНИЗИТЬ!!!!! зарплату....... я в принципе не удивляюсь что в пространстве СНГэ то и дело возникают волнения... с таким подходом, странно что они не возникают после каждого высказывания очередного му*звона.. ой, простите, чиновника....

Типа за ту же зарплату, но работать будешь больше. Правда, долбоёбам не понять, что эффективно человек не может работать свыше определённого времени, и такое решение приведёт только к имитации деятельности и проёбыванию. У меня на одной из работ "по желанию" загоняли в выходные и праздники работать. Так мы дружно книги на работе почитывали, кто понаглее - в игры на компе рубился.

У меня лично только первые 2 или 3 выходных таких прошли в работе, а потом - сплошное ИБД и прокрастинация.

Потом оказывались, что среди других аналогичных контор мы по результатам ничем не выделяемся, хотя работаем больше других. Толковое руководство об этом бы задумалась, нашим же отчитаться главное: в выходные выходим, чтоб работать.
 
[^]
DragonLord
8.01.2022 - 22:11
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 21110
Цитата (ОсатаневшийЛ @ 8.01.2022 - 21:52)
КАК????? КАК Б*ТЬ?????? Увеличение рабочей смены до 10-12 часов поможет СНИЗИТЬ.... СНИЗИТЬ!!!!! зарплату....... я в принципе не удивляюсь что в пространстве СНГэ то и дело возникают волнения... с таким подходом, странно что они не возникают после каждого высказывания очередного му*звона.. ой, простите, чиновника....

Ну так и сможет. Не идут работать 5/2 по 8 часов за 20к в месяц, сделаем 25к 6/1 по 12 часов
 
[^]
KOJIRHbl4
8.01.2022 - 22:12
6
Статус: Offline


Прославленный маг Курощуп

Регистрация: 3.12.14
Сообщений: 1615
Цитата (Legion71 @ 8.01.2022 - 21:32)
Какой наХуй парадокс?
Больше чурок ввозите страну,тогда и не такое будет.
Дебилы тупорылые.

Дохуя чурок инженерами работает?
На некоторых предприятиях такую зп поставили, что им проще дворниками в Москве хуярить.
 
[^]
kurtosis
8.01.2022 - 22:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16072
На невольничем рынке дефицит высококвалифицированных малокушающих рабов
 
[^]
Василатий
8.01.2022 - 22:20
1
Статус: Offline


Вы кто такие?

Регистрация: 5.06.16
Сообщений: 1324
Цитата (Joktar @ 9.01.2022 - 01:45)
Цитата (leifan @ 08.01.2022 - 21:05)
А вы ТЗ писать нормально умеете? Это ж пиздец какой-то. Хотим единорога срущего бабочками.
Пишут инженеры заказчика ТЗ. Приходишь на место, разговариваешь с главным по электрике, а он тебе тАААкое рассказывает, что оказывается всё, что ТЗ, вообще не соответствует тому, что в реальной жизни.

Самое прикольное добываться до ТЗ очно, спрашивая "кто блеать это написал, гении?" И ни разу автор не нашелся, обычный ответ: "Я в то время в отпуске был" или "это не я это другие".

Далее следует коронная фраза "Вы сами, проектировщики, себе перепишите задание, как ВАМ надо, а мы подпишем!". bravo.gif

Это сообщение отредактировал Василатий - 8.01.2022 - 22:20
 
[^]
kurtosis
8.01.2022 - 22:22
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 16072
Цитата (Misha0276 @ 9.01.2022 - 03:41)
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 21:26)

Но давай честно. Не ты не яработаем далеко не за среднюю зарплату по стране.

Нормальная у меня ЗП. Которая позволяет моей семье безбедно существовать.
Правда я мотаюсь по всей стране….. тут ещё на новую работу не вышел а уже 4 командировки наметили…. Пенза, Самара, Нижневартовск, Лангепас cry.gif

Ты поезжай сначала в Лангепас,
Там сузится от ужаса твой таз ©
 
[^]
13ROVER13
8.01.2022 - 22:26
0
Статус: Offline


Пользователь удалён

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 33247
Цитата (AlDianochka @ 8.01.2022 - 21:56)
Цитата (asaka @ 8.01.2022 - 21:51)
Чтоб «лодыри» не гнушались работой за 30 т достаточно поднять коммуналку либо ввести ещё какой грабительский сбор.Не проплатил-на улицу.
А вместо них заселить иностранных работяг.А чо,все в духе времени.

Разбегутся "лодыри", тем более если уже терять нечего, какая разница где заново начинать жизнь.... Ну или бомжевать, то лучше там где зимы не бывает.

Ох,с плеча ты мать...с плеча. С хуяли лодыри?
Как две "полторахи" -по нормам впихнуть в "кАэски" где под 0,5 клемники? Но, кто-то это проектировал...а тебя в проект моськой тычат те кто думает что ты "меня наебат решил!? Да ты знаешь кто Я!? gigi.gif цена вопроса пара тысяч..)
 
[^]
Эмил
8.01.2022 - 22:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 4875
Потому и дефицит кадров.
 
[^]
televaw
8.01.2022 - 22:31
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 8.11.19
Сообщений: 416
Цитата (Василатий @ 8.01.2022 - 22:20)
Цитата (Joktar @ 9.01.2022 - 01:45)
Цитата (leifan @ 08.01.2022 - 21:05)
А вы ТЗ писать нормально умеете? Это ж пиздец какой-то. Хотим единорога срущего бабочками.
Пишут инженеры заказчика ТЗ. Приходишь на место, разговариваешь с главным по электрике, а он тебе тАААкое рассказывает, что оказывается всё, что ТЗ, вообще не соответствует тому, что в реальной жизни.

Самое прикольное добываться до ТЗ очно, спрашивая "кто блеать это написал, гении?" И ни разу автор не нашелся, обычный ответ: "Я в то время в отпуске был" или "это не я это другие".

Далее следует коронная фраза "Вы сами, проектировщики, себе перепишите задание, как ВАМ надо, а мы подпишем!". bravo.gif

Заказчик дает ТУ, на его основе ТЗ пишет проектировщик.

Это сообщение отредактировал televaw - 8.01.2022 - 22:32
 
[^]
EVM
8.01.2022 - 22:39
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.01.13
Сообщений: 6045
Российские предприятия как правило не испытывают дефицита квалифицированных кадров.
Потому как российские предприятия как правило не производят ничего конкурентоспособного.

В России нет конкуренции - нет и нужды в кадрах.
А убытки даже без мышиного писка со стороны покроют из бюджета.

Всё равно предприятиями владеют те же люди, которые распоряжаются исполнительной властью, законодательной и судебной.
 
[^]
bilgesez
8.01.2022 - 22:42
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.05.20
Сообщений: 582
Хорошие кадры нужно самим растить и платить хорошие зарплаты, но Крысы этого не хотят, они хотят только хапать.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
GreyFish
8.01.2022 - 22:51
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.16
Сообщений: 1429
Цитата (gogikchan @ 8.01.2022 - 19:43)
Вот про низкую производительность труда - откровенная и порядком уже осточертевшая ложь.

Неа, не ввезде но это правда.
Строил крыши, беседки и прочую хуету из дерева, в том числе декоративную - есть такая вещь как винтоверт и гайковерт. Сука незаменимые вещи, как и сабельная пила! А вот нет их нихуя у нас в городе - дорого стоят для местного населения, половина крутит все китайским говном и пох. Потому что на наши цены в 900 рублей за мягкую кровлю никто в инструмент вкладывать не будет и начальство хуй купит! Расходники на мультитул хуй найдешь и цена космос, а пока с сайта прийдет пошлют нахуй глядя на ценник расходки!
У нас блядь на работе дошло до того что цепь на бензопилу внезапно стала не расходником, а пойди и сам себе купи - пила же блять твоя!
Откуда взятся производительности труда когда все строят топором, шуруповертом из китая за 2к и циркуляркой с отъебанным диском? А то и вообще пилят блядь ножевкой?

Инструмент в РФ благодаря пошлинам и прочей подарочной хуйне от правительства реально стоит в 3 раза дороже чем в США. Если брать авито и привезенный со ШТАТОВ то он неремонтопригоден в 99% городов кроме сказочной москвы. А покупать комплект того же деволта из США с авито за 30к неремонтопригодного иль у официалов за тот же комплект за 70+? кто это осилит бля кроме москвы и подмосковья?
У нас по стране от Краснодара до Волгограда хуй нейлер найдешь, люди гвозди молотками хуярят по 4000 штук в день ибо дорого эта херня стоит. А дорого стоит только благодаря ебланам у власти, средства производства ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ОБЛАГАТЬСЯ НАЛОГОМ. Только если так сделать кто будет покупать китайскую хуету по ценнику -20% от деволта/макиты под шильдиком зубр/витязь? Бабки то там нехуевые!
 
[^]
Joktar
8.01.2022 - 23:02
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 28.08.17
Сообщений: 1368
Цитата (Misha0276 @ 08.01.2022 - 22:03)
Да не вопрос. Все ТЗ пишутся на основании технической политики компании, которую приняли на НТС ( научно-технический совет).
Берёшься рыба ТЗ и конкретно подгоняется под данный объект. Так как мне, как эксплуатанту, не нужно разносортным в технике. И ЗИП держать на каждую индивидуально это очень накладно. Это тупо замороженные деньги вынутые из оборота.
Но проектант существо хитрое. Он пишет те марки железа, за которые, при реализации, получит от производителя премию.
И уж если держите заказчика за дурака, то держите нежно и правильно

Я собственно процесс знаю с обоих сторон. Но такой трэш как сейчас не наблюдался даже 5 лет назад, отрицательный отбор, вымывание реальных специалистов, кумовство сделали свое дело. И если бы собственникам было хоть раз интересно как "специалистами компании" палятся деньги компании "в соответствии с ТЗ", знатно бы прих..ели )))

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Grenz
8.01.2022 - 23:04
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Российскому руководству очень везет в том что в российском менталитете отсутствует склонность учить иностранные языки и мигрировать к месту работы..
Германия вон ждет не дождется квалифицированных рабочих но с РФ по ходу никто не едет..
 
[^]
ПавелНик
8.01.2022 - 23:05
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 13.04.21
Сообщений: 21
Цитата (sany74 @ 08.01.2022 - 19:46)
Угрожать что уволимся? Да похуй им абсолютно, открытым текстом говорят:не нравится-уебывайте

Именно. А курьером или в такси не моё... Я работаю и тружусь на предприятии и все именно так.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
leifan
8.01.2022 - 23:05
1
Статус: Offline


Дикий эст

Регистрация: 6.08.09
Сообщений: 5819
Цитата (Misha0276 @ 8.01.2022 - 22:06)
Цитата (leifan @ 8.01.2022 - 21:56)
Цитата (Misha0276 @ 8.01.2022 - 21:33)
Цитата (Василатий @ 8.01.2022 - 21:24)

Так чего проще. Надо самому пойти проектировщиком. И всем показать КАК НАДО ПРОЕКТИРОВАТЬ.  За 30 тысяч.  gigi.gif Тем более проектировщики и так почти все расстрелянные лежат. На дачах на пенсии.  gigi.gif

Да я как то в кресло руководителя не с роддома попал gigi.gif
Начинал с монтажника-электрика, с ЗП в 350 долларов США.
Ручками я своё отработал. Правда когда аврал, могу снять пинджак и поработать со всеми на равне.
И сам могу проектировщику подсказать как лучше. Что не надо тут кабель сотку бросать. Тяжко будет монтажникам. Да брось ты два хвоста по 50. Все будут довольны. По сечению проходим, и людям меньше геморроя.

Ахуенный ты гений. Вместо соточнки (кстати, что за сечение такое????) две пятидесяточки воткнуть. А места в клеммнике тебе хватит? А по цене как? А стандарты? А коэффиценты? Вы такие забавные, конда свои хотелки пишете. ичего чо за нектороые из них проектировщика могут посадить?

На КНС, ПНС это возможно. На водозаборе тоже прокатит. А вот на втором подъёме это уже запрещено. dont.gif И если я это предлагаю значит знаю где и что можно.
Так же как и радиомодем мне в здании даром не нужен, проектируй изернет.
Так же и с проектами. Я прекрасно осознаю где могу обойтись рабочкой + экспертиза смет. А где мне нужен полный проект с госэкспертизой.

Агга, а аудит, всё это завернёт на стадии проекта. Вот и вся песня. Так-то, ты прав. По опыту можно выбрать подходящее сеченее. \только один заменять двумя - всегда дороже. А ещё аудитор мозги затрахает стандартами. А если в трубке кладёшь? Я могу тебе примеров накидать уйму. Благо опыта - много
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 41682
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх