Вселенское зло. Ипотека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (35) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
UglyBoor
26.06.2019 - 19:43
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.11.16
Сообщений: 494
Цитата (Sidorini @ 26.06.2019 - 19:37)
В принципе ипотека расчитана на то что бы ее не смогли выплатить. Поплатили первое время, выплатили основную сумму процентов- и потеряли бы работу или что ещо...

Это как в маршрутке, водитлю небыгодно чтобы все севшие на первой остановке -ехали до последней.

Я долго не мог запомнить как пишется слово моргидж. (ипотека по американски). Mortgage . А потом вгляделся- это,же два слова! Морт- смерть и гейдж-указатель,прибор.

Прибор показывающой как близко ты подобрался к моменту чтобы откинуть копыта от непосильной ноши..

А ипотека это что? Ипо- ипподром, где взмыленные лошади ....не выигрывают все. Все то как раз, кроме одной проигрывают. А Тека- картотека. Т.е. банк держит список , картотеку взмыленых лошадей, которые в основном не выиграют.

Молодец.Разбавил банальную унылость bravo.gif
 
[^]
Alexeykov
26.06.2019 - 19:44
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13237
Цитата (суржик @ 26.06.2019 - 19:27)
А я строю свой дом,140м2
Участок обошелся в четыреста тясяч, и уже вложено около 1000000, надеюсь через пару лет закончить и вьехать.
Случись что с здоровьем или денежные затруднения какие ,я стройку пленкой накрою и пережду.
С ипотекой так не получится, каждый месяц обязаловка, невзирая ни на что.

Ты рассматриваешь неравные варианты.
Просто представь что твоя стройплощадка это твое единственное место жительства.
Накроешься пленкой и переждешь случись что?
 
[^]
makahito
26.06.2019 - 19:45
8
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Давайте смотреть на вещи здраво: многим людям нужно жильё, купить сразу они не могут, аренда, по тысяче причин, не вариант. Остаётся только ипотека с такими вот процентами. Были бы они меньше, было бы здорово, стоило бы жильё в два раза дешевле, было бы просто заебись.
Но пока есть как есть. Людям надо где-то жить, единственный вариант - ипотека с такими правилами.
Люди берут ипотеку, не потому, что они хотят помочь банковскому делу, и не потому, что они мазохисты, просто других вариантов нет.
 
[^]
Ланьямапрод
26.06.2019 - 19:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.15
Сообщений: 4547
Цитата (bunny3247 @ 26.06.2019 - 19:25)
Цитата
Нашей стране не хватает цивилизованного рынка аренды жилья.


Это да! Законы сформированы таким образом, чтобы изговнять жизнь и нанимателю и наймодателю. Прописывать съемщика нельзя, выселять придется по суду, а суд может дать время на выселение. Месяцев так шесть. Максимум, что можно стрясти за изгаженную квартиру - это сумму залога. Если в налоговой узнают, что ты сдаешь квартиру, при её продаже тебе придётся платить 13%, так как это уже, внезапно, коммерческая недвижимость. Вот и приходится людям заселяться в неотремонтированные квартиры, без прописки, без договора. Очередное спасибо родному государству!

Бредятина.
 
[^]
Veliar331
26.06.2019 - 19:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.11.14
Сообщений: 11270
Цитата (Ланьямапрод @ 26.06.2019 - 23:38)
Цитата (nepro100 @ 26.06.2019 - 16:47)
Цитата (Sasha10 @ 26.06.2019 - 16:43)
Если бы не ипотека, я бы в свое жилье въехал в 50, а не в 35 лет. Жить с родственниками? Нет, спасибо, мое здоровье дороже.

Потеряешь работу, здоровье, доход и твоя квартира уже не твоя. Как и все деньги что уже отдал. Сколько раз считал, выгоднее и безопаснее копить, даже живя в арендном жилье.

А в арендованном жилье вам жить позволят при потере дохода и способности оплачивать аренду?

Конечно.
Из чувства уважения к мужественному человеку, решившему не платить банкам, а платить арендодателю.

Это сообщение отредактировал Veliar331 - 26.06.2019 - 19:45
 
[^]
ASC3
26.06.2019 - 19:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 1132
Цитата (Vero4ka @ 26.06.2019 - 18:34)
Цитата
За 150- 200 тысяч можно вполне приемлемый ремонт сделать в двушке. Сам так живу, потратил на ремонт и мебель максимум тысяч 200


Двушка - три окна уже Около стольника,+ входная дверь
+ внутриквартирные
про сантехнику плитку в ванной и на кухне уже и не говорю
один балкон около 60 тыщ

В прошлой квартире в 2011 году ремонт в однушке 38,5 кв.м. в ближнем Подмосковье обошёлся в 130 т.р. за работу с материалами. Окна остались от застройщика, проблем не доставляли, на балкон коврик бросили и достаточно, всё равно полгода на нём холодно и он больше кладовая.
Обои простые бумажные, в коридоре и кухне линолеум, в комнате ламинат, потолок побелка.
Входную дверь можно добавить за 60 т.р. брал, ещё мебели на 300 т.р.
Зато ипотеку в прошлом году закрыли, продали и в Москве взяли с ремонтом от застройщика, вообще делать ничего не надо, мебель только новую купили и всё.
Ремонт дорого-богато, нахер надо.
В квартире мне жить, понтов ни перед кем ни кидаю, кому не нравиться, могут в гости не приходить.
 
[^]
ASC3
26.06.2019 - 19:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 1132
Цитата (bunny3247 @ 26.06.2019 - 19:25)
Цитата
Нашей стране не хватает цивилизованного рынка аренды жилья.


Это да! Законы сформированы таким образом, чтобы изговнять жизнь и нанимателю и наймодателю. Прописывать съемщика нельзя, выселять придется по суду, а суд может дать время на выселение. Месяцев так шесть. Максимум, что можно стрясти за изгаженную квартиру - это сумму залога. Если в налоговой узнают, что ты сдаешь квартиру, при её продаже тебе придётся платить 13%, так как это уже, внезапно, коммерческая недвижимость. Вот и приходится людям заселяться в неотремонтированные квартиры, без прописки, без договора. Очередное спасибо родному государству!

Чё пургу-то гнать, патент купи и все налоги.
Зарегистрируй договор найма в Росреестре, и тогда арендатор сможет спокойно зарегистрироваться. Пропиши в Договоре найма правильно сроки действия и условия пролонгации. Тут даже юристом не надо быть, чтобы нормально всё оформить, гугл в помощь.
 
[^]
IgorAk
26.06.2019 - 19:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.06.12
Сообщений: 2611
Цитата (Mentor69 @ 26.06.2019 - 16:52)
Впервые слышу, что бы правительство спасало некредитоспособное население.

Еще раз вспоминаем Исландию.
А также можно вспомнить Бена Бернанке с идеей вертолетной экономики - это когда с вертолета сбрасываются деньги для раскачки спроса. Туда же - политика количественного смягчения.
Да и вообще слово "юбилей" первоначально означало год списывания всех долгов и перезагрузки экономики.
 
[^]
Aleksgoman
26.06.2019 - 19:51
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.12
Сообщений: 1506
Цитата (Смыков @ 26.06.2019 - 19:01)
Хрень экая, впроем хомякам простительная. Но не забывай: тот кто лезет в ипотеку - точно не может расчитать своих сил. Мог бы - нахуй она ему не была бы нужна.

Брал ипотеку, закрыл за 5 лет, сейчас расширился без ипотеки. А вы дальше фантазируйте

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
воха7
26.06.2019 - 19:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.11.13
Сообщений: 14850
ТС, рост цен зависит от спроса и насрать откуда там бабло, накопленное, унаследованное или ипотечное.
Ты пееркроил все через жопу, спутав потребительский кредит с ипотечным.
Ипотечный, это специализированный в сравнении потреблядскими, когда ради понтов берут то что не осилят.
Ты лучше про автокредит напиши, когда покупатель максимум вытягивает ваз, но начитавшись тырнетов, берет неваз за лям с хреном и ноет.
 
[^]
Alexeykov
26.06.2019 - 19:51
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13237
Цитата (makahito @ 26.06.2019 - 19:45)
Давайте смотреть на вещи здраво: многим людям нужно жильё, купить сразу они не могут, аренда, по тысяче причин, не вариант. Остаётся только ипотека с такими вот процентами. Были бы они меньше, было бы здорово, стоило бы жильё в два раза дешевле, было бы просто заебись.
Но пока есть как есть. Людям надо где-то жить, единственный вариант - ипотека с такими правилами.
Люди берут ипотеку, не потому, что они хотят помочь банковскому делу, и не потому, что они мазохисты, просто других вариантов нет.

Самая главная ошибка людей думать что если бы процент по ипотеке был бы меньше то цены на жилье были бы меньше.
Это не так. При меньшем % по ипотеке большее количество людей захотело бы взять эту ипотеку, что подняло бы спрос на квартиры. А что у нас там происходит с ценой при растущем спросе и ограниченном предложении? Правильно, цена растет.
И чем меньше % по ипотеке, тем выше будет цена.
 
[^]
Ланьямапрод
26.06.2019 - 19:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.15
Сообщений: 4547
Цитата (Sidorini @ 26.06.2019 - 19:37)
В принципе ипотека расчитана на то что бы ее не смогли выплатить. Поплатили первое время, выплатили основную сумму процентов- и потеряли бы работу или что ещо...

Это как в маршрутке, водитлю небыгодно чтобы все севшие на первой остановке -ехали до последней.

Я долго не мог запомнить как пишется слово моргидж. (ипотека по американски). Mortgage . А потом вгляделся- это,же два слова! Морт- смерть и гейдж-указатель,прибор.

Прибор показывающой как близко ты подобрался к моменту чтобы откинуть копыта от непосильной ноши..

А ипотека это что? Ипо- ипподром, где взмыленные лошади ....не выигрывают все. Все то как раз, кроме одной проигрывают. А Тека- картотека. Т.е. банк держит список , картотеку взмыленых лошадей, которые в основном не выиграют.

Sidorini ваш посыл тут давно известен. Дарить жильё определённым категориям и психотипам людей просто противопоказано. И в СССР "ипотека" для многих была единственным спасением. Только называлась она по другому. И главным "квэстом" было туда попасть.
 
[^]
bunny3247
26.06.2019 - 19:52
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.16
Сообщений: 9234
Цитата
И я могу продал квартиру с прследующим снятием обременения и все. Читайте хотя бы учебники по экономике. Желательно спрашивайте если не понятно. Можете у меня. Кандидат экономических наук все таки.


Всё-таки пишется через дефис, кандидат. Я не знаю, какую ахинею сейчас пишут в учебниках по экономике. Но точно знаю, что без согласия банка (обременение в виде залога) хрен ты что продашь, будь ты даже доктором всех наук. А банк такое согласие не даст.
 
[^]
T80Ivan
26.06.2019 - 19:54
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.12
Сообщений: 8849
Цитата (KiKoZ @ 26.06.2019 - 16:56)
Прикольно.
Автор предлагает 20 лет копить живя кучей народу в однушке.
Блеск! А жить нориально когда? На пенсии что ли? А кстьваае что инфляция и подорожание недвижки убирают эти самые проценты по ипотеке практически в ноль.

Ну пусть тс и живёт без квартиры.

Ок. Давай покалькулируем:
1. Ипотека
Берем объект недвижимости за 4,5 млн.
Первоначальный платеж - 1 млн.
Ставка 9,8%
Срок - 20 лет.
Платеж - 33 290 руб. + налоги + страховка
Итого в месяц будет уходить минимум 35-36 т.р.

2. Снимать квартиру можно тысяч за 20.
Берем первоначальную ситуацию с ипотекой, но не влазим в ипотеку.

35 т.р. - 20 т.р. = 15 т.р. в месяц у нас есть свободных, которые мы потратим немного по-другому.

Так же с учетом предыдущей ситуации у нас был 1 млн. руб. в качестве первоначального взноса.

15 т.р. = 230$
1 млн. р. = 15 384$

Берем такой инструмент инвестирования как американские mutual funds S&P 500.

Вкладываем наш первоначальный взнос и ежемесячные платежи каждый месяц.
Будущую доходность к сожалению просчитать не могу, но она почти всегда была в районе 5-10% (за исключением 2008 и 2011, тогда минус), поэтому возьмем период с 1999 по 2019 год.
и получаем, что если бы мы эти деньги вложили в инвестирование то сейчас на нашем счету было бы 170 458$

Переводим эти деньги в рубли = 11 079 770,00 руб.

В первом варианте ты бы остался в ипотечной коробке за которую ты выплатил бы 4,5 млн+ 9,9% годовых, и которая за 20 лет постарела на... 20 лет.
Во втором варианте ты бы жил в съемном жилье и по окончанию 20 лет имел бы на руках чистыми 11 млн. руб.

Чувак. Ипотека - отличное вложение. Продолжай в том же духе.

Это сообщение отредактировал T80Ivan - 26.06.2019 - 19:56
 
[^]
examiner
26.06.2019 - 19:54
0
Статус: Offline


Котко

Регистрация: 19.01.13
Сообщений: 2104
ТС слушай, хоть ты и копипастер. Людям надо где то жить, ок? Не всем повезло с родственниками, а платить бабки просто "в никуда" за съемную хату это конечно охуенно, но хата от этого твоей ни станет никогда, какая бы заебательская хозяйка не была. Да это кабала, да банки сосут деньги круче чем миллиард графов дракул, а хуле людям остается? Жить всю жизнь с детьми на съемной хате? Пардонте.
 
[^]
Aleksgoman
26.06.2019 - 19:54
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.12
Сообщений: 1506
Цитата (ASC3 @ 26.06.2019 - 19:45)
В прошлой квартире в 2011 году ремонт в однушке 38,5 кв.м. в ближнем Подмосковье обошёлся в 130 т.р. за работу с материалами. Окна остались от застройщика, проблем не доставляли, на балкон коврик бросили и достаточно, всё равно полгода на нём холодно и он больше кладовая.
Обои простые бумажные, в коридоре и кухне линолеум, в комнате ламинат, потолок побелка.
Входную дверь можно добавить за 60 т.р. брал, ещё мебели на 300 т.р.
Зато ипотеку в прошлом году закрыли, продали и в Москве взяли с ремонтом от застройщика, вообще делать ничего не надо, мебель только новую купили и всё.
Ремонт дорого-богато, нахер надо.
В квартире мне жить, понтов ни перед кем ни кидаю, кому не нравиться, могут в гости не приходить.

Как у вас так получается ? Я делал ремонт с 0 в однушке 47 м, около 2-2.5 мультов выложил.
Сейчас переехал в 2-ку: косметика(обои и так по мелочи) + недостающая мебель + кухня обошлось около 1 мульта.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Alexeykov
26.06.2019 - 19:55
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13237
Цитата (bunny3247 @ 26.06.2019 - 19:52)
Цитата
И я могу продал квартиру с прследующим снятием обременения и все. Читайте хотя бы учебники по экономике. Желательно спрашивайте если не понятно. Можете у меня. Кандидат экономических наук все таки.


Всё-таки пишется через дефис, кандидат. Я не знаю, какую ахинею сейчас пишут в учебниках по экономике. Но точно знаю, что без согласия банка (обременение в виде залога) хрен ты что продашь, будь ты даже доктором всех наук. А банк такое согласие не даст.

Почему вы так уверены что банк такое согласие категорически не даст?

Это сообщение отредактировал Alexeykov - 26.06.2019 - 19:55
 
[^]
Barambaev
26.06.2019 - 19:55
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 20.05.17
Сообщений: 153
Ага. 750000р. На 30 лет под 10.25% 6300р в месяц. Ужасть

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Baalbeckhan
26.06.2019 - 19:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.03.15
Сообщений: 4173
Цитата (elmarich @ 27.06.2019 - 00:34)
AlexKing а накопить потом купить не получилось? Обязательно в долги влезать?

А сколько надо в месяц зарабатывать, чтобы накопить на жилье стоимостью 3 миллиона, к примеру? Учитывая инфляцию, рост цен на все, вечно маячащий призрак кризиса?
Ты учти еще, что пока ты копишь, ипотечники самые вкусное жилье уже разберут gigi.gif

Это сообщение отредактировал Baalbeckhan - 26.06.2019 - 20:05
 
[^]
Sidorini
26.06.2019 - 19:56
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 840
В своё время Гитлир запретил строить однокомнатные квартиры, потому что в них нет места детям.

А что если сейчас запретить строить однокомнатные квартиры и студии? Выростут ли цены?

Нет, цены на двухкомнатные упадут.

Потому что цена при рынке определяется платежеспособностью. Продавать всегда будут по максиуму. Но если маленьких квартир нет, то придется продавать двухкомнатные тем у кого денег только на ранее однокомнатную. Т.е. дешевле.

Как элементарно, просто в3яв в руку ручку и написав за секунды закон о запрете одноко,натных квартир- можно реально улучшить жизнь населения. Nе вкладывая ни копейки государственных средств!

Это сообщение отредактировал Sidorini - 26.06.2019 - 19:57
 
[^]
UglyBoor
26.06.2019 - 20:00
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.11.16
Сообщений: 494
Цитата (makahito @ 26.06.2019 - 19:45)
Давайте смотреть на вещи здраво: многим людям нужно жильё, купить сразу они не могут, аренда, по тысяче причин, не вариант. Остаётся только ипотека с такими вот процентами. Были бы они меньше, было бы здорово, стоило бы жильё в два раза дешевле, было бы просто заебись.
Но пока есть как есть. Людям надо где-то жить, единственный вариант - ипотека с такими правилами.
Люди берут ипотеку, не потому, что они хотят помочь банковскому делу, и не потому, что они мазохисты, просто других вариантов нет.

Ни добавить,ни отнять.Обнимите меня кому....
 
[^]
Ланьямапрод
26.06.2019 - 20:01
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.15
Сообщений: 4547
Цитата (Veliar331 @ 26.06.2019 - 19:45)
Цитата (Ланьямапрод @ 26.06.2019 - 23:38)
Цитата (nepro100 @ 26.06.2019 - 16:47)
Цитата (Sasha10 @ 26.06.2019 - 16:43)
Если бы не ипотека, я бы в свое жилье въехал в 50, а не в 35 лет. Жить с родственниками? Нет, спасибо, мое здоровье дороже.

Потеряешь работу, здоровье, доход и твоя квартира уже не твоя. Как и все деньги что уже отдал. Сколько раз считал, выгоднее и безопаснее копить, даже живя в арендном жилье.

А в арендованном жилье вам жить позволят при потере дохода и способности оплачивать аренду?

Конечно.
Из чувства уважения к мужественному человеку, решившему не платить банкам, а платить арендодателю.

Иногда некоторые личности пытаются разгонять тему :"1001 способ жить в чужой квартире не платя за неё,затаскивая хозяина по судам". Ерунда полная.
 
[^]
AlexKing
26.06.2019 - 20:01
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.07.17
Сообщений: 449
Цитата (elmarich @ 26.06.2019 - 19:34)
AlexKing а накопить потом купить не получилось? Обязательно в долги влезать?

можно и так, но тогда по моим подсчетам придется копить 11 лет, мне уже 36, жена, двое детей. итого буду жить в трешке в 47, а у детей будет своя семья и ностальгия по тем временам, когда меняли съемную квартиру каждые пол года-год, как цыгане. че-то вариант так себе
 
[^]
Stailet
26.06.2019 - 20:02
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 24.04.11
Сообщений: 672
Ничего нового. Все эти тезисы образованным людям были известны ещё на заре ипотечного кредитования. В цивилизованных странах ипотека действительно является неплохим решением жилищной проблемы для большинства, но только не в России. Ипотека выгодна только в случае постоянного роста экономики, пусть и небольшого, но всё же роста. В России экономики как таковой давно уже нет, есть лишь её имитация, некий суррогат. Законы рынка почти полностью замещены принципами монополий и коррупционной составляющей. Ни объ каком стабильном росте при таком климате не может идти и речи. О чём думали и продолжают не думать те, кто берёт ипотеку больше чем на 10 лет, мне не ясно. Даже 10 лет это уже немалый риск, а уж 15-20 и вовсе лотерея. Причём 3/4 заёмщиков берут ипотеку на последнее, не имея по факту ни гроша за душой, вообще не просчитывая варианты. Многие даже имея возможность закрыть кредит быстрее, намеренно этого не делают. Мне их логика вовсе не ясна.

Это сообщение отредактировал Stailet - 26.06.2019 - 20:05
 
[^]
AleXei1505
26.06.2019 - 20:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2385
Цитата (Alexeykov @ 26.06.2019 - 22:51)
Цитата (makahito @ 26.06.2019 - 19:45)
Давайте смотреть на вещи здраво: многим людям нужно жильё, купить сразу они не могут, аренда, по тысяче причин, не вариант. Остаётся только ипотека с такими вот процентами. Были бы они меньше, было бы здорово, стоило бы жильё в два раза дешевле, было бы просто заебись.
Но пока есть как есть. Людям надо где-то жить, единственный вариант - ипотека  с такими  правилами.
Люди берут ипотеку, не потому, что они хотят помочь банковскому делу, и не потому, что они мазохисты, просто других вариантов нет.

Самая главная ошибка людей думать что если бы процент по ипотеке был бы меньше то цены на жилье были бы меньше.
Это не так. При меньшем % по ипотеке большее количество людей захотело бы взять эту ипотеку, что подняло бы спрос на квартиры. А что у нас там происходит с ценой при растущем спросе и ограниченном предложении? Правильно, цена растет.
И чем меньше % по ипотеке, тем выше будет цена.

В своё время именно это и произошло. В 1998-м году, когда ипотека была практически недоступна, родители моей жены (тогда ещё будущей) купили ей полуторку за 3.8тыс.$.
Лет через пять-шесть проценты по ипотеке существенно снизились, цены на квартиры нецмолимо полезли вверх. После рождения второго сына (вернее ещё тогда, когда жена была беременна), в 2007-м мы решили расширяться, продали ту квартиру, купили двушку. Так вот - продавали мы свою квартиру на пике цен, уже за 39тыс.$...
Но на самом деле, тут ещё один фактор - когда процент по ипотеке снижается, её берёт большее количество народа, цены на квартиры поначалу растут, но одновременно и выгоднее становится строить новое жильё, а с увеличением предложения на рынке жилья цена уже начинает снижаться... Так что не всё так просто и однозначно.

Это сообщение отредактировал AleXei1505 - 26.06.2019 - 20:13
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 55124
0 Пользователей:
Страницы: (35) « Первая ... 8 9 [10] 11 12 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх