Разница зарплат российских руководителя и подчиненного является тормозом развития

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
muhaneg
21.10.2018 - 18:13
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.08.18
Сообщений: 48
Как говорит моя жена «посрать» уже , вождь сказал в рай все вместе, остальные просто сдохнут!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
muhaneg
21.10.2018 - 18:16
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 30.08.18
Сообщений: 48
Забыл добавить: кто больше спиздил, тот руководитель, кто меньше тот дурак

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KSWK
21.10.2018 - 19:40
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 3002
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 13:05)
Цитата
Когда разрешило директору школы платить учителю 18тыс, а себе забирать по 450тыс в месяц

Учителей в школе хватает? Свою работу они выполняют? Какие претензии к директору?

Знаете, что то сомнения меня берут, что вы инженер...
Вы сейчас топите за руководителей, рассказываете за их работу - прям блядь у каждого стахановский труд, каждый блядь ценное звено...
А я Вам обратное скажу я таких за свою жизнь начальников и управленцев повидал, что ух... И думаешь потом, как, почему, откуда такое тупорылое, упоротое создание взялось...
Вы нам тут что то пытаетесь нагнать, а я вам скажу добрая половина вашего гона это как сферический конь в вакууме!
Я много раз видел как начальники сьябуют домой после обедни им реально похер, большинство управленцев замени и предприятие не заметит ибо ебланов с костью в голове, готовых исполнять любую хуету - до жопы, а вот толкового токаря или слесаря машиниста иди пойди найди...
Один вам, маленький пример:
Скрытый текст
В Свердловской области осудили учредителя нижнетагильского завода Дениса Кокорина. «Борзый» директор отправится на два года в колонию. Также ему придется выплатить штраф в 500 тысяч рублей, сообщает пресс-служба свердловской прокуратуры.

Кокорина признали виновным в невыплате зарплаты работникам, мошенничестве и сокрытии денежных средств в крупном размере. С декабря 2015 года по январь 2017 года на предприятии возникла задолженность по зарплате перед 280 работниками на 7,5 миллионов рублей. В ходе следствия также выяснилось, что за время работы на заводе Кокорин сокрыл порядка 5 миллионов рублей. Кроме того, «борзый» директор похитил 22 миллиона из казны завода. Приговор пока не вступил в законную силу.

Кокорин стал известен на всю страну, когда во время прямой линии с Владимиром Путиным президенту пришло сообщение от рабочих его завода: они рассказали, что уже долго не получали зарплату. В ходе одной из встреч со своими сотрудниками Кокорин заявил, что не заплатит им деньги, пока этого лично не попросит президент. Путин поручил тогдашнему врио губернатора Евгению Куйвашеву разобраться в происходящем. Тогда же глава государства назвал управленца «борзым».

А сколько таких ублюдков руководителей по всей блядь стране, нет не таких отмороженных, но тем не менее, а?
С этого ублюдка кожу нужно живьём снимать, а ему блядине всего 2 года дали, а знаете как оно стало учеридителем и директором? Думаете реальными полезными знаниями, да хертамвовсюрожу бандиствовало это чмо...

Это сообщение отредактировал KSWK - 21.10.2018 - 19:40
 
[^]
elenelan
22.10.2018 - 08:35
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 20.05.16
Сообщений: 967
Кто бы мог подумать, что еще в детстве смешивая "Игрушка" теперь это ужасные реалии жизни

Разница зарплат российских руководителя и подчиненного является тормозом развития
 
[^]
BorisMoiseev
22.10.2018 - 08:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 1355
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 12:01)
Цитата (jicxs @ 21.10.2018 - 11:54)
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 10:23)
. И вот первый будет получать в разы и порядки больше, чем второй, только потому, что пользы (читайте денег) приносит Компании ГОРАЗДО больше, чем пашущий до седьмого пота токарь. И это правильно!

Такой бред.

Сразу вопрос,а где собственно контракты?? Сейчас все предприятия сидят на госконтракте и то скудном

Почему так ? Да потому что покупателю НЕ ИНТЕРЕСНО оплачивать услуги первого . Зачем это ему? Услуги первого это потери , которые не добавляют добавочной стоимости

За все не скажу, на всех предприятиях, как Вы, не работал. А вот за те, где трудился и тружусь - никаких госконтрактов. Что экспортёры с китайцами и японцами бьются за каждого клиента по всей территории шарика. Что нынешний работодатель, ориентированный сугубо на российский рынок, бьётся с конкурентами за каждого потенциального клиента.
И да, один продажник, со связями в руководстве клиента, может за два дня командировки обеспечить работой и контрактами целый завод и тысячи людей. И эти два дня стоят его годовой зарплаты даже в 10-20 миллионов рублей, просто потому, что предприятие потом имеет прибылью 100-200 миллионов и он для предприятия рентабельнее, чем 10 инженеров, которые целый год пашут.

А выполнять-то кто будет эти контракты в течение года, не разгибая спины? Не инженеры ли? Пиздабол-продажник там напиздел с три короба, клиенты повелись, контракт в кармане - продажник просто бог, ему все лавры, а то, что там горит, тут сроки, там надо выполнить невыполнимое - его не ебет, пусть инженеры разъебываются, они для этого и учились. А то, что он явно напиздел и явно преукрасил возможности производства, так это не беда, без пиздежа он бы контракт не получил и был бы плохим продажником. Так что давайте не будем переоценивать значимость одних специалистов и недооценивать значимость других. Хороший продажник с плохими инженерами сможет контракт получить, но не выполнить, а с плохим продажником и хорошими спецами выполнить сможет, но выполнять будет нечего. Не обижайте инженеров.
 
[^]
AlHighlander
22.10.2018 - 10:30
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.13
Сообщений: 31327
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 11:55)
Цитата
нам до цивилизации ещё долго

Если честно, то да. Я видел как работают работники в Европе. Я видел как работают дворники в Европе. Да даже банально я видел как в Москве работают, по сравнению с регионами. Я приезжаю из Москвы в какой-нибудь Иркутск/Хабаровск и там ТАКОЕ самомнение у людей, как будто они голубых кровей и не меньше, чем дворяне. Про работу вообще молчу, в пять часов уже все одетые на выходе стоят с заводов, а с 16.30 уже трубку не берут, чтобы не озадачили ничем, всё равно домой уже.

Слесарь 6-го разряда (самый высший) на авиазаводе г. Иркутска получает чуть больше 20 тысяч рублей.

На этом аваиазаводе собираются СУ-30МКИ, SSJ 100 и МС-21. За двадцать тысяч рублей в месяц. ТРИСТА ДОЛЛАРОВ!


На каком, блять, Боинге или Эрбасе платят рабочим 300 долларов в месяц???

Вопросы?


Разница зарплат российских руководителя и подчиненного является тормозом развития
 
[^]
BorisMoiseev
22.10.2018 - 16:17
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 1355
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 11:32)
Цитата (rinat111 @ 21.10.2018 - 11:13)
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 10:48)
Цитата (rinat111 @ 21.10.2018 - 10:44)
МРОТ должен быть реальным- хотя бы 30 тыр при 40 часовой неделе. И трудовая инспекция должна трахать за 12/6 и тому подобные графики. В кап.странах даже на частных предприятиях не могут платить ниже установленного минимума почасовой оплаты. А у нас МРОТ это фикция, а понятия почасового минимума нет вообще.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Кому должен? Почему должен? Не соглашайтесь на недостойную оплату и всё. Если Вы стоите больше и приносите предприятию пользы больше, то зачем Вы соглашаетесь работать за деньги, за которые работать не согласны? Что вообще за цель такая работать за МРОТ? Чтобы что? Чтобы ничего не делать, а мало платить не имели права?

Я и не работаю за МРОТ. З.п у меня примерно 8 нынешних "минималок"
Речь не о себе веду. Государство или профсоюзы, которых у нас почти нет, Должны защищать интересы населения и обеспечивать Базовый доход, необходимый для нормальной жизни. Да, считаю что Государство Должно выполнять социальные функции и перераспределять доходы через прогрессивный налог и контроль рынка труда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Не согласен. Каждый должен сам биться за свой доход. Нет никакого БАЗОВОГО дохода. Если человек готов работать за 3000 рублей - значит он и стоит 3000 рублей и его труд больше не стоит.
Интересы работника должен защищать трудовой кодекс. И он их защищает. Всё остальное - личная договоренность работника с работодателем. Если работника не устраивает зарплата - никто его не держит. Если на зарплату не будет соискателей, то работодатель сам её поднимет или останется без работника. В этом весь смысл. Вы первый взвоете, если всем начнут платить по 40000, потому что труд самого низкоквалифицированного бездельника будет заложен в стоимость продукции.
Повторю основную мысль. Не устраивает зарплата - меняйте работу. А ежели Вам никто не хочет платить сколько Вы хотите - значит Ваш труд просто столько не стоит. Всё.
И по поводу прогрессивного налога - не согласен категорически. Два человека. Один зарабатывает 10 000 рублей, а другой 100 000. Первый платит 1 300 рублей подоходного, а второй 13 000 рублей. Куда ещё прогрессивнее? Чтобы что? Чтобы бездельник зарабатывающий 10 000 рублей мог больше лучше одеваться? За счет того, кто пашет и зарабатывает 100 000 рублей? Бред! Процент и так прогрессивная шкала, прогрессивнее некуда. Это самый справедливый вариант.
НО(!), куда уж без него. Давайте будем честными. Все мы люди и у всех у нас есть потребности, без которых мы просто умрём. Еда, жилье. И если взять условно, что крыша над головой + питание базово обходятся пусть в 10 000 рублей в месяц, то получается, что человек с зарплатой в 11 000 рублей беднее человека с зарплатой в 20 000 рублей не в два раза, а на порядок, потому что после оплаты еды и жилья у первого остаётся 1000 рублей, а у второго 10 000. И вот тут, я считаю, нужна корректировка! И самый справедливый, на мой взгляд, вариант - необлагаемая налогами база. Допустим 20 000 рублей. С которой налоги не платятся. А с суммы выше - платятся. Это честно, это справедливо, это правильно.

Если все будут биться за свой доход, то кто будет работать?
 
[^]
BorisMoiseev
22.10.2018 - 16:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 1355
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 11:48)
Цитата (Elenka1976 @ 21.10.2018 - 11:39)
Ценность управленцев несколько завышена.
Я считаю, что управленец должен получать больше денег, чем рабочий. Но не запредельно больше.

И большая ошибка думать, что только на должность слесаря стоит очередь желающих, относительно управленцев точно так же.

К тому же высокая зарплата управленцев зачастую не здравая оценка их способностей и результатов, а просто следствие личных взаимоотношений с собственником или вышестоящим руководителем.

Войдите в круг приближенных к собственнику и тоже зарабатывайте запредельно больше. В чем претензия? Это деньги и бизнес собственника. Он платит управленцу свои деньги. С чего Вы решили, что вправе решать за него насколько справедливо он их платит?
Никто Вам не мешает открыть свой бизнес и вообще приближенных к себе не устраивать. И платить им свои деньги так, как Вы считаете справедливым. Только вот Ваши управленцы быстро сбегут к конкурентам, где больше платят, и останутся у Вас лишь те, кто больше никому не нужен. Результат закономерен. Вы разоритесь. То же самое, кстати, если недоплачивать хорошему работнику. Вот мой прошлый работодатель со мной не договорился по оценке моего труда и я ушёл к другому. Меня просто заменили человеком, который согласился на меньшие деньги. Правда чуть позже выяснилось, что он один не справляется, и взяли ещё одного. Потом ещё. Сейчас мою работу выполняет шестеро. Да, они не задерживаются на работе как я, не работают из дома, не работают в выходные при необходимости и в отпуск их отпускать не страшно. Только вот их шесть зарплат в разы больше моей одной, а двое из них, будучи руководителями остальных четверых, ибо без руководителя никак, зарабатывают каждый больше, чем зарабатывал там я. Вот вам про эффективность.

Когда твоя должность и оклад зависят только от приближения к начальству, а не от профессионализма, то это уже проституция.
 
[^]
Ondap
22.10.2018 - 16:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.09.13
Сообщений: 1715
Цитата
Примерно та же самая картина в Турции.
Давно было, я работал на терминале, Тоннельная. Общался с одним дальнобойщиком, турок.

Я - говорит - тоже электриком работал. А у вас сколько зарплата? Мне стыдно sad.gif, но я ему сказал.
Он меня три раза переспросил. Барбаргия - ахуеть.

- Я в Турции до $1000 электриком имел, - слова турка. Потом банки начали давать льготные кредиты и он взял кредит. Купил DAF-98, в то время новый тягач. Могу ошибаться - 150т. марок.
-Прицеп хочу купить - говорит.

Примерно за рейс в Россию, у него выходило, за 2-3 недели, $2000. В Европу больше. Объяснение простое - в Европе цены выше.

А вот с другим турком разговаривал, тот по русски, что узбек чешет.
Ездит на старой машине, типа Колхиды.
- Ну а ты почему кредит не взял? - спрашиваю.
- Побоялся. Теперь мне в Европу на моей машина дорога закрыта.

Вот так.why.gif
 
[^]
StasEnso
22.10.2018 - 23:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.02.14
Сообщений: 1486
Цитата (Ogre55 @ 21.10.2018 - 04:00)
Были времена, когда зарплаты рабочего и наркома отличались на несколько порядков, а не были в 10, 100 и тысячи раз больше. Но это было давно и сегодня многие не хотят возврата такой системы.

Идиот, "несколько порядков" это и есть в 10, в 100 и т.д.
 
[^]
Марракс
23.10.2018 - 16:30
0
Статус: Offline


Свиборг

Регистрация: 5.08.15
Сообщений: 4752
Цитата (stef2005 @ 18.10.2018 - 22:26)
А нафиг я буду платить больше, когда работников за забором раком до москвы не переставишь. Не нравится - гуляй уася, на твое место еще 10 человек стоит. Я начальник для того, чтоб самому жить богато, а не для улучшения благосостояния рабочих.

Браво! Печально, но выражает позицию всех людей у власти.
Как ни странно, уважаю людей за подобную искренность, ибо это лучше чем двуличие, чем мы и занимаемся постоянно.
Т.к. я не видел еще ни одного человека из низов, достигшего успеха, который после стал уважать подчиненных и заботиться об их благополучии. Что уж говорить про тех, кто изначально имел власть и капитал.

Это сообщение отредактировал Марракс - 23.10.2018 - 16:31
 
[^]
RealFair
23.10.2018 - 17:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.14
Сообщений: 1822
Цитата (Grenada @ 19.10.2018 - 04:10)
Руководители получают зарплату в разы больше своих подчиненных. И в разы больше четм тот же шахтер, работающий в забое на глубине 1 км и более. На вопрос чем же таким заняты эти перерабатывающие руководители начинается очередная хрень: ответственность, учился, но ничего более. Вспомните когда погибали люди в "хромой лошади", в"аквапарке" и в "супермаркете" хоть один руководитель ответил??? Нет конечно. Всегда находились низовые исполнители. Зарплата всех современных руководителей это всего навсего распределение прибавочной стоимости. Кто ближе к кормушке тот больше и получает. А ведь прибавочную стоимость создают именно рабочие и никто другой. Налицо последствия классовой борьбы между пролетариатом и буржуазией. Ведь согласно статистике больше доходы растут у олигархов, в том числе с и в корпорациях с гос. участием. А все остальные летят в пропасть. Из всего это есть только один выход. Объединение рабочего класса, создание своего руководства в виде советов. Затем взятие власти в свои руки. Только диктатура пролетариата позволит большинству улучшить свою жизнь. Всё остальное ведет к всё более тяжёлым последствиям и дальнейшего ухудшения жизни рабочего класса.

Ага. Первые двадцать лет в полной жопе вся страна, потом начинается формирование номенклатуры, потом начинается формирование классов. И наступает полная жопа. Хоть бы историю почитал, революционер комнатный

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
uliss63
23.10.2018 - 21:30
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.07.15
Сообщений: 299
Цитата (BorisMoiseev @ 22.10.2018 - 16:17)
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 11:32)
Цитата (rinat111 @ 21.10.2018 - 11:13)
Цитата (Sadeid @ 21.10.2018 - 10:48)
Цитата (rinat111 @ 21.10.2018 - 10:44)
МРОТ должен быть реальным- хотя бы 30 тыр при 40 часовой неделе. И трудовая инспекция должна трахать за 12/6 и тому подобные графики. В кап.странах даже на частных предприятиях не могут платить ниже установленного минимума почасовой оплаты. А у нас МРОТ это фикция, а понятия почасового минимума нет вообще.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Кому должен? Почему должен? Не соглашайтесь на недостойную оплату и всё. Если Вы стоите больше и приносите предприятию пользы больше, то зачем Вы соглашаетесь работать за деньги, за которые работать не согласны? Что вообще за цель такая работать за МРОТ? Чтобы что? Чтобы ничего не делать, а мало платить не имели права?

Я и не работаю за МРОТ. З.п у меня примерно 8 нынешних "минималок"
Речь не о себе веду. Государство или профсоюзы, которых у нас почти нет, Должны защищать интересы населения и обеспечивать Базовый доход, необходимый для нормальной жизни. Да, считаю что Государство Должно выполнять социальные функции и перераспределять доходы через прогрессивный налог и контроль рынка труда.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Не согласен. Каждый должен сам биться за свой доход. Нет никакого БАЗОВОГО дохода. Если человек готов работать за 3000 рублей - значит он и стоит 3000 рублей и его труд больше не стоит.
Интересы работника должен защищать трудовой кодекс. И он их защищает. Всё остальное - личная договоренность работника с работодателем. Если работника не устраивает зарплата - никто его не держит. Если на зарплату не будет соискателей, то работодатель сам её поднимет или останется без работника. В этом весь смысл. Вы первый взвоете, если всем начнут платить по 40000, потому что труд самого низкоквалифицированного бездельника будет заложен в стоимость продукции.
Повторю основную мысль. Не устраивает зарплата - меняйте работу. А ежели Вам никто не хочет платить сколько Вы хотите - значит Ваш труд просто столько не стоит. Всё.
И по поводу прогрессивного налога - не согласен категорически. Два человека. Один зарабатывает 10 000 рублей, а другой 100 000. Первый платит 1 300 рублей подоходного, а второй 13 000 рублей. Куда ещё прогрессивнее? Чтобы что? Чтобы бездельник зарабатывающий 10 000 рублей мог больше лучше одеваться? За счет того, кто пашет и зарабатывает 100 000 рублей? Бред! Процент и так прогрессивная шкала, прогрессивнее некуда. Это самый справедливый вариант.
НО(!), куда уж без него. Давайте будем честными. Все мы люди и у всех у нас есть потребности, без которых мы просто умрём. Еда, жилье. И если взять условно, что крыша над головой + питание базово обходятся пусть в 10 000 рублей в месяц, то получается, что человек с зарплатой в 11 000 рублей беднее человека с зарплатой в 20 000 рублей не в два раза, а на порядок, потому что после оплаты еды и жилья у первого остаётся 1000 рублей, а у второго 10 000. И вот тут, я считаю, нужна корректировка! И самый справедливый, на мой взгляд, вариант - необлагаемая налогами база. Допустим 20 000 рублей. С которой налоги не платятся. А с суммы выше - платятся. Это честно, это справедливо, это правильно.

Если все будут биться за свой доход, то кто будет работать?

Чушь и галиматья. Всё, что тут сказано действительно для нормального развитого капитализма . У нас в стране, какое то государственно -капиталистическое, полуфеодальное экономическое общество, в котором практически нет промышленного производства, зато очень много перепродавцов и управленцев. В таком обществе зарплата мало(никак) не зависит от результатов труда и человек не может предлагать свои услуги по рыночной цене - рынка нет ( производства). Не хочешь работать токарем за 15 тысяч - иди ищи другое предприятие, которого нет. Переучиваться в управленцы работяге или колхознику, тоже не факт, что без знакомств и связей человек сможет устроиться на хорошую работу и нужны ли обществу такие "управленцы"? Как раз проблема такого общества в том, что никто ни за что не отвечает, хоть токарь за 15 тысяч, хоть чиновник за 400 тысяч в месяц. Отсюда у нас каждый день массовые аварии, взрывы и убийства причём с тенденцией нарастания. Сравните данные за текущий и предыдущие годы.
Возьмём октябрь 2018:
1. 3 октября - крушение вертолёта с зам. Генерального прокурора , погибли 4 человека.
2. 5 октября - автокатастрофа под Тверью 13 человек погибших.
3. 8 октября - взрыв на "Пороховом заводе" в Перми, погибло 3, 2 тяжелораненых.
4. 9 октября - в Приамурье мост рухнул на железнодорожные пути , слава Богу без жертв.
5. 10 октября - в Якутии перевернулся автобус с 25 пассажирами , 9 человек пострадало, опять же в Якутии, новейший самолёт SuperJet выкатился за взлетно-посадочную полосу и сломал стойку шасси, слава Богу без жертв.
6. 10 октября - ДТП с автобусом на Урале, пострадало 16 человек 1 погиб.
7. 11 октября - авария с ракетой- носителем "Союз", пострадали члены международного экипажа и имидж российской космонавтики.
8. 11 октября - ДТП с автобусом и грузовиком в Чувашии, 13 погибло, 9 в больнице.
9. 17 октября - взрыв и расстрел учеников в колледже в Керчи, убито 21, пострадало 70 человек.
10. 19 октября - в ДТП под Норильском, с участием автобуса, пострадало 10 человек, 1 погиб.
11. 19 октября - взрыв на заводе пиротехники в Гатчине, 4 погибли, 2 в тяжелом состоянии.
12. 21 октября - пожар на заводе "Электроцинк" во Владикавказе, погиб 1, 3 ранены.
13. 21 октября - ДТП с автобусом в Подмосковье, в результате которого погибли четыре человека и ещё десять пострадали.
14. 22 октября - В Нижегородской области в результате столкновения автобуса с легковым автомобилем, 1 погиб и пострадали 28 человек.
И это только серьёзные происшествия. Система начала сама себя выпиливать, кончился запас прочности. Дальше, если ничего не менять, будет только хуже. И пусть чиновники и депутаты не думают, что это обойдёт их стороной. За рулём, за штурвалом их транспортного средства находятся обычные люди и при общем разгильдяйстве и безответственности карма настигнет каждого.
 
[^]
КАПСУЛЬ
23.10.2018 - 21:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.12.15
Сообщений: 206
...

Разница зарплат российских руководителя и подчиненного является тормозом развития
 
[^]
Хубабуба
27.10.2018 - 10:14
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 28.11.13
Сообщений: 311
Цитата (Mille @ 21.10.2018 - 09:23)
Цитата
А нафиг я буду платить больше, когда работников за забором раком до москвы не переставишь. Не нравится - гуляй уася, на твое место еще 10 человек стоит. Я начальник для того, чтоб самому жить богато, а не для улучшения благосостояния рабочих.


В случае какого серьезного кипиша, такие как ты первые получат пулю в спину

Как это благородно...
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34940
0 Пользователей:
Страницы: (10) « Первая ... 8 9 [10]  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх