Викинги. Далеко на Восток. Русь, Халифат и Византия⁠⁠ Викинги на Руси

Цитата

А вот зря. Язык и произношение меняются во времени. И то, что сейчас звучит как Рось - никак так же не звучало тысячу лет назад.

Звучало как Ръси, Рсе, а население жившие по этой реке в Слове о полку Игореве называют "поршане"

Цитата (Tertiusfiliu @ 12.02.2024 - 08:28)

Цитата (MYXmen @ 12.02.2024 - 10:40) Автор, оголтелый фрик-норманист, ну это как плоскоземельщики, только воинствующий.. Учитывая, что большинство профессиональных историков - норманнисты, я в теплой компании

Потому что антинорманисты не могут предложить никаких внятных и подкреплены- данными археологии или письменных источников доказательств в защиту своей версии «А Баба Яга против».

Ссылки на Ломоносова в профессиональном историческом и археологическом сообществе могут вызвать разве что улыбку.
Это сообщение отредактировал Silver867 - 12 фев. 2024 г. в 09:34

Цитата

По дороге к Киеву невдалеке от Чернигова найдено большое скандинавское кладбище, на котором находится Черная могила - самый большой языческий курган русов.

какой Чернигов на пути из Варяг в греки?
Чернигов на Десне стоит , до него нужно от Днепра по Десне подниматься против течения

в остальном ТС просто изложил норманскую теорию
зачем?

BlackIvan

Цитата

в остальном ТС просто изложил норманскую теорию зачем?

Потому что другой рабочей теории сейчас нет.

Цитата (bobbax @ 12.02.2024 - 16:41)

BlackIvan Цитата в остальном ТС просто изложил норманскую теорию зачем? Потому что другой рабочей теории сейчас нет.

а зачем её излагать?
как будто в первый раз на ЯПе про нее трут)

да и не совсем она рабочая
держится на множестве костылей

напомню (слегка дополнил таблицу)


Это сообщение отредактировал BlackIvan - 12 фев. 2024 г. в 09:48

ЯПичи были одной из титульных рас древней руси, прадед рассказывал

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:46)

а зачем её излагать? как будто в первый раз на ЯПе про нее трут) да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу)

Спасибо большое, отлично видно


Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:46)

а зачем её излагать? как будто в первый раз на ЯПе про нее трут) да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу)

А хотелось бы табличку в хорошем качестве глянуть! А то не видать ничего! Не откажитесь плиз!
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (8lol8 @ 12.02.2024 - 16:52)

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:46) а зачем её излагать? как будто в первый раз на ЯПе про нее трут) да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу) Спасибо большое, отлично видно

заменил скрин на более читаемый
проверь видимость

BlackIvan

Цитата

да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу)

Я тебя и тогда спрашиваю, и сейчас спрошу, почему у тебя в таблице вес письменных источников одинаков как для абсолютного наратива так и для источников актовой формы? Почему письменные источники считаются вместе с "археологией" и почему письменные источники считается каждый отдельно, а археология как общее понятие? Как это вообще возможно так сложить метры и килограммы?

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:56)

заменил скрин на более читаемый проверь видимость

Тоже не очень
Может потому что с телефона я смотрю
А вкраци что там
Есть какие-то фундаментальные отличия или в целом и общем всем известные лакуны?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Я в целом поддерживаю норманнскую теорию, но всю жизнь наивно считал, что слово Русь произошло от древнеславянского племени "Русичи"

Цитата (bobbax @ 12.02.2024 - 16:58)

BlackIvan Цитата да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу) Я тебя и тогда спрашиваю, и сейчас спрошу, почему у тебя в таблице вес письменных источников одинаков как для абсолютного наратива так и для источников актовой формы? Почему письменные источники считаются вместе с "археологией" и почему письменные источники считается каждый отдельно, а археология как общее понятие? Как это вообще возможно так сложить метры и килограммы?

я тебе уже предлагал накрутить коэффициенты на первоисточники
и тогда нормананская еще глубже в минус уйдет - так в ней практически нет нормативных актов, таких как РТИ (таможенный устав - хозяйствено-провавой документ, генеалогия Вельфов (где титул Рекс Руголум)

из показаний современников только Лиутпранд - а он у в таблице отдельно указан
а у других это и Продолжатель Арматола (от рода франков), и Худу-ал-Алам (где русы живут между Доном и Волгой до середины 9 века и правитель у них с титулом каган), по ругам вообще большая часть показания современников 10 -11 веков:

Цитата

1. Раффельштеттенский таможенный устав (904/6 г.); 2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.); 3. Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.); 4. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.); 5. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьеж-ского (ок. 1070 г.); 6. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.); 7. Генеалогия Вельфов (около 1125/6 г.); 8. История Вельфов (около 1170 г.); 9. Деяния магдебургских архиепископов (после 1142 г.); 10. Саксонский анналист (около 1150 г.); 11. Магдебургские анналы (1170-1180-е гг.). В последних трех случаях интересующие нас сведения заимствованы из «Продолжения хроники Регинона». Большая часть этих известий отражают контакты западноевропейской элиты с представителями высших слоёв Руси до второй половины XI в., а не просто описание событий и обстоятельств, так или иначе связанных с ней.

и еще раз поясню - цель таблицы не показать какая из гипотез наиболее достоверная,
а в том, чтобы наглядно отобразить плюсы и минусы каждой теории

чтобы стало понятно - по отдельности ни одна из гипотез не работает
а вот если их рассматривать в комплексе, причем с рубежа эпох - то все вполне согласуется

Цитата (8lol8 @ 12.02.2024 - 16:58)

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:56) заменил скрин на более читаемый проверь видимость Тоже не очень Может потому что с телефона я смотрю А вкраци что там Есть какие-то фундаментальные отличия или в целом и общем всем известные лакуны?

в личку отправил в екселе эту таблицу
там, для тех кто в теме, основные аргументы изложены от сторонников разных гипотез

Владимир Владимирович, ну хватит уже!

Ваван рассказал?
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Ссылка «предыдущее» ведёт сюда же
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 10:14)

в личку отправил в екселе эту таблицу там, для тех кто в теме, основные аргументы изложены от сторонников разных гипотез

Спасибо, посмотрю
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (BRAT1976 @ 12.02.2024 - 10:06)

Я в целом поддерживаю норманнскую теорию, но всю жизнь наивно считал, что слово Русь произошло от древнеславянского племени "Русичи"

Не было такого племени
Размещено через приложение ЯПлакалъ

Цитата (bobbax @ 12.02.2024 - 09:30)

Цитата А вот зря. Язык и произношение меняются во времени. И то, что сейчас звучит как Рось - никак так же не звучало тысячу лет назад. Звучало как Ръси, Рсе, а население жившие по этой реке в Слове о полку Игореве называют "поршане"

Буква Ъ (ер) в древней грамматике была гласной и передавала звук О короткий. А не как сейчас - беззвуковая буква.

Всем спасибо. Было очень интересно.
Автор темы, на счёт письменности до крещения Руси, ответил очень категорично. Её не было. Но подтвердил, что ссылок на исследования не имеет.
Жаль, что наша археологическая наука не занимается этим вопросом, как я понимаю.
Или во время немецкого правления в академии наук России все факты были реально уничтожены. Не даром Ломоносов морды немцам бил.
В то, что государственные образования создали пришлые, не говорящие на местном языке, люди не поверю никогда. Ибо никакой народ не даст управлять собой человеку, который не понимает их, а они не понимают его.
Если и был кто-то, то он был носитель того же языка.

Tertiusfiliu , полезные вещи делаете.
Благодарю.

Цитата (mad94 @ 11.02.2024 - 20:59)

Цитата (bobbax @ 12.02.2024 - 09:30) Цитата А вот зря. Язык и произношение меняются во времени. И то, что сейчас звучит как Рось - никак так же не звучало тысячу лет назад. Звучало как Ръси, Рсе, а население жившие по этой реке в Слове о полку Игореве называют "поршане" Буква Ъ (ер) в древней грамматике была гласной и передавала звук О короткий. А не как сейчас - беззвуковая буква.

Как в болгарском - сънце?

Цитата (Slonas @ 12.02.2024 - 11:06)

В то, что государственные образования создали пришлые, не говорящие на местном языке, люди не поверю никогда. Ибо никакой народ не даст управлять собой человеку, который не понимает их, а они не понимают его. Если и был кто-то, то он был носитель того же языка.

В Британии к 1066 году вообще уже были сильные государственные образования, и язык бритов был уже существенно изменён германскими наречиями. Но пришли нормандцы, и на пару сотен лет тот английский, который имел германские корни, стал языком быдла, а господа говорили на тогдашнем французском (с романскими корнями). И до сих пор в современном английском базовые бытовые вещи имеют германские корни, а связанные роскошью, богатством, властью - романские. Либо есть два варианта слова.

А с другой стороны, когда ранее в Галлию пришли франки (германское племя) и стало элитой, то их франкский язык исчез, они перешли на романское наречие. Так что по-разному может быть.

Цитата (BlackIvan @ 12.02.2024 - 09:46)

Цитата (bobbax @ 12.02.2024 - 16:41) BlackIvan Цитата в остальном ТС просто изложил норманскую теорию зачем? Потому что другой рабочей теории сейчас нет. а зачем её излагать? как будто в первый раз на ЯПе про нее трут) да и не совсем она рабочая держится на множестве костылей напомню (слегка дополнил таблицу)

По п.17 и п.18

Исследованные ДНК современных рюриковичей, потомков Владимира Мономаха, относятся к N1а1. К нему же относится палеоДНК Дмитрия Алксандровича, тоже мономашича.

У норвежского короля Олафа II была невеста, дочь шведского короля Ингигерда.
Когда он приехал за ней чтобы жениться, оказалось что отец выдал ее за конунга Ярицлейва.
Через несколько лет Олафа свергли и в 1028 году бежал в Новгород. А там как раз проживала Ингигерда, уже известная как Анна Новгородская.
В 1030 году Олафа призвали вернуть трон, он уехал из Новгорода и вскоре погиб в битве. А Ингигерда в том же 1030 году родила сына Всеволода, ставшего отцом Владимира Мономаха.

Ну а про отношения Олафа с Ингигердой написано в Пряди об Эймунде.
Это сообщение отредактировал mad94 - 12 фев. 2024 г. в 11:44