Про отношение общества к инженерам и ученым в России

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
freelancer1
24.07.2019 - 02:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.13
Сообщений: 3181
Цитата
В США например министерство обороны когда заказывает новый самолет дает деньги на создание 2-3 образцов, принимая на вооружение только лучший.

После этой фразы весь текст превращается в высер. МО США не даёт деньги на новый самолёт, а закупает уже готовый у частных компаний, удовлетворяющий требованиям. Так же и остальное вооружение. Инженер - это состояние души, а не способ заработать бабло. Говард Воловиц подтверждает.
 
[^]
Menshchikoff
24.07.2019 - 02:46
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.10.12
Сообщений: 4593
Цитата (Zarin38 @ 23.07.2019 - 16:30)
Всевозможные модные ЦСР (центры стратегического развития) занимают 90% времени ученых в вузах своими никому не нужными коучингами и митапами и успешно осваивают бюджеты любых объемов.

Я в 2014-2016 годах, когда Медведев объявил упор на развитие робототехники, побывал наверное на сотне всяких круглых столов, семинарах, центрах развития и прочей еботе. Задача у меня была простая - на базе библиотек Челябинской области развернуть сеть обучающих клубов. Так вот чё я вам скажу от лица, которое участвовало в этой программе - Большего количества пиздаболов я в жизни не видел. Пиздоболы не в том ключе что врут, а в том что кроме как собраться на очередной стол и попиздеть как все это важно и охуенно это собрание пидорасов неспособно.
Когда я предлагал конкретные проекты и сметы, все надували щекии спрашивали, а какой будет результат вашей работы к концу года, мы же должны отчитаться за потраченные финансы? Их вообще не интересовал реальный результат, волновали только красивые фразы в отчёте к концу финансового года.

Кстати, да, самые пиздабольские пиздаболы приезжали из Сколково. :))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!
 
[^]
Flam
24.07.2019 - 03:18
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.06
Сообщений: 1070
Вот она суть, почему светлые головы бегут от пынинских порядков.
Ведь у нас же такие незаменимые гениальные управленцы, которым если не платить миллионы, их сразу захантят иностранные фирмы. faceoff.gif

 
[^]
авихурбенбар
24.07.2019 - 03:27
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.02.16
Сообщений: 606
Цитата (СлаваБогу @ 23.07.2019 - 14:12)
Цитата
Понятно, что ученые, инженеры и программисты мечтают из России «слинять» в страны где больше платят

Дело не только в деньгах. Как IT-специалист, скажу, что в России, даже не в Москве, зарплаты в ИТ очень нехуевые. Другой вопрос, что я не хочу вести своего ребенка к нищему врачу или нищему учителю. И пока достойная оплата труда не будет обеспечена во всех секторах, о комфортной жизни в России можно не мечтать.

Чо?
Ты из какой страны, друг?
25000—вот удел айтишников. И радуйтесь жизни, бля!
 
[^]
Flam
24.07.2019 - 03:30
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.10.06
Сообщений: 1070
Цитата (Flam @ 24.07.2019 - 03:18)
светлые головы бегут от пынинских порядков.

А потом амер спокойно и справедливо ржет в тупые рожи

 
[^]
Иванзлой
24.07.2019 - 03:44
4
Статус: Offline


юморист

Регистрация: 24.07.14
Сообщений: 1406
Цитата (Flam @ 24.07.2019 - 08:18)
Вот она суть, почему светлые головы бегут от пынинских порядков.
Ведь у нас же такие незаменимые гениальные управленцы, которым если не платить миллионы, их сразу захантят иностранные фирмы. faceoff.gif


Если бы можно было- отдал бы всю суточную норму зелени.
У нас один в один.
Большой начальник окружил себя молчаливой серостью и кайф ловит.
На слова "...вы не правы" реакция одна- а ты кто такой (ну я упрощенно и без мата).
 
[^]
Ptizo
24.07.2019 - 04:01
0
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (Menshchikoff @ 24.07.2019 - 02:46)
Цитата (Zarin38 @ 23.07.2019 - 16:30)
Всевозможные модные ЦСР (центры стратегического развития) занимают 90% времени ученых в вузах своими никому не нужными коучингами и митапами и успешно осваивают бюджеты любых объемов.

Я в 2014-2016 годах, когда Медведев объявил упор на развитие робототехники, побывал наверное на сотне всяких круглых столов, семинарах, центрах развития и прочей еботе. Задача у меня была простая - на базе библиотек Челябинской области развернуть сеть обучающих клубов. Так вот чё я вам скажу от лица, которое участвовало в этой программе - Большего количества пиздаболов я в жизни не видел. Пиздоболы не в том ключе что врут, а в том что кроме как собраться на очередной стол и попиздеть как все это важно и охуенно это собрание пидорасов неспособно.
Когда я предлагал конкретные проекты и сметы, все надували щекии спрашивали, а какой будет результат вашей работы к концу года, мы же должны отчитаться за потраченные финансы? Их вообще не интересовал реальный результат, волновали только красивые фразы в отчёте к концу финансового года.

Кстати, да, самые пиздабольские пиздаболы приезжали из Сколково. :))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Так самый пиздобольский пиздобол, получается, ты. Если не можешь даже в теории отчитаться за освоенные деньги, и вообще вопрос финансовой рациональности ногою под диван запихиваешь. А твоя задача - попилить как можно больше бюджетного бабла.
 
[^]
Angelberth
24.07.2019 - 05:20
0
Статус: Offline


адвокат дьявола

Регистрация: 6.04.16
Сообщений: 32460
Цитата (авихурбенбар @ 24.07.2019 - 03:27)
Ты из какой страны, друг?
25000—вот удел айтишников. И радуйтесь жизни, бля!

Это если под айтишником понимать эникея, который до сих пор не эволюционировал дальше чем установить винду ну и поднять по стандартному мануалу Active Directory на Windows Server. А зачем ему больше платить? Эту работу может выполнить школьник, полчаса почитав короткую пошаговую инструкцию. А потому и ценность его навыков стремится к нулю. Хорошие разработчики в IT имеют намного больше.
 
[^]
ValeriyPopov
24.07.2019 - 06:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.03.18
Сообщений: 5102
Цитата (xerox @ 23.07.2019 - 18:34)
Встречал.
\"Лох не мамонт, он не вымрет\".
В славной конторе \"Мегафон\" при Усманове - целиком такая установка.
Приходят новые люди, их заваливают бардаком и неисполнимыми KPI, зарплата - копейки.
Через какое-то время они начинают что-то подозревать и качать права, тут же оказываются на морозе.
Ну кто куда дальше, идут в другие конторы, но порядочных контор мало, спроса на твою невьебенную квалификацию - еще меньше.
\"Люди, не будьте технарями. Если не платят, то и не работайте. Без работы не останетесь, в макдональдсе вас работящих всегда примут с распростертыми обьятиями\" (ц)

Есть знакомые из мегафона (Нижний Новгород). Они ничего подобного не рассказывали. Может это в каком другом филиале

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
89reg
24.07.2019 - 06:32
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 7257
А какое отношение, тут один писал комментарий в теме, как хорошо жилось при СССР, типо следующего: "Хорошо было работал на белазе зарабатывал в 5 раз больше инженера" - всё это полный пиздец головного мозга, т.е. в 5 раз больше того, кто ему этот белаз спроектировал, а то что без этого инженера таскал бы он эти грузы в деревянной тачке с производительностью один белаз в пятилетку, ему даже в голову не пришло.
А так оглянуться вокруг, все что мы видим все сделано благодаря инженерной мысли, а то что очень много импортного как раз наша вина всех остальных, потому как ни хрена им не платили и не уважали, теперь платим иностранным инженерам.

Это сообщение отредактировал 89reg - 24.07.2019 - 06:39
 
[^]
Дом0венок
24.07.2019 - 06:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.12.14
Сообщений: 4355
Цитата (BirManat @ 23.07.2019 - 13:22)
Цитата (СтарыйАлкаш @ 23.07.2019 - 13:57)
«Деньги дадены» - «ботаны» должны дать результат. Не смогли — наказать «ботанов»! И наказывают! Арестовывая и убивая в тюрьмах. Репрессивная машина России не забыла навыки репрессий против инженеров и ученых.

Ой, страшно-то как! Надо валить, поскорее валить, пока живой! Сколько уже ученых убили кровавые чекисты - сотни тысяч или пока всего лишь десятки?

Убивать можно разными способами. В том числе и нищетой.
В этом случае, при сложившейся ситуации с наукой в России, счет идет на сотни тысяч жизней.
 
[^]
авантос
24.07.2019 - 06:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 3753
. Я не понимаю какая может быть модернизация в стране, где к ученым и инженерам так относится общество.
bravo.gif
Труд не в почёте. Ща бы перепродать,спиздить да наебать кого-нить.Вот это круто по нынешним меркам.
Очень хочется верить,что переболеем этим когда-нибудь.
 
[^]
PaParus
24.07.2019 - 06:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.08.14
Сообщений: 6395
Цитата (freelancer1 @ 24.07.2019 - 02:05)
Инженер - это состояние души, а не способ заработать бабло. Говард Воловиц подтверждает.

Подтверждаю old.gif

Про отношение общества к инженерам и ученым в России
 
[^]
DaaN
24.07.2019 - 06:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.14
Сообщений: 1632
Цитата (SturgeonRU @ 23.07.2019 - 14:00)
Цитата (СтарыйАлкаш @ 23.07.2019 - 13:57)
Бюджеты выделяемые на очередные спасительные идеи модернизации страны удивительным образом «осваиваются» одной и той же прослойкой средней прикремлевской бюрократии вне зависимости от того, чем надо заниматься.

Остальные слова лишние.

Хотя, справедливости ради, могу сказать, что в "отраслевой" науке, т.е. той, которая решает текущие конкретные задачи, зарплату вроде повысили тысяч до 40-45. В Москве.

gigi.gif cry.gif
PS. Смех и слезы...

Это сообщение отредактировал DaaN - 24.07.2019 - 06:51
 
[^]
89reg
24.07.2019 - 06:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.05.17
Сообщений: 7257
Цитата (Ptizo @ 24.07.2019 - 04:01)
Цитата (Menshchikoff @ 24.07.2019 - 02:46)
Цитата (Zarin38 @ 23.07.2019 - 16:30)
Всевозможные модные ЦСР (центры стратегического развития) занимают 90% времени ученых в вузах своими никому не нужными коучингами и митапами и успешно осваивают бюджеты любых объемов.

Я в 2014-2016 годах, когда Медведев объявил упор на развитие робототехники, побывал наверное на сотне всяких круглых столов, семинарах, центрах развития и прочей еботе. Задача у меня была простая - на базе библиотек Челябинской области развернуть сеть обучающих клубов. Так вот чё я вам скажу от лица, которое участвовало в этой программе - Большего количества пиздаболов я в жизни не видел. Пиздоболы не в том ключе что врут, а в том что кроме как собраться на очередной стол и попиздеть как все это важно и охуенно это собрание пидорасов неспособно.
Когда я предлагал конкретные проекты и сметы, все надували щекии спрашивали, а какой будет результат вашей работы к концу года, мы же должны отчитаться за потраченные финансы? Их вообще не интересовал реальный результат, волновали только красивые фразы в отчёте к концу финансового года.

Кстати, да, самые пиздабольские пиздаболы приезжали из Сколково. :))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Так самый пиздобольский пиздобол, получается, ты. Если не можешь даже в теории отчитаться за освоенные деньги, и вообще вопрос финансовой рациональности ногою под диван запихиваешь. А твоя задача - попилить как можно больше бюджетного бабла.

А нихуя, что некоторые проекты рассчитаны на длительное время их осуществления, особенно наукоемкие, да и где это видано, что бы что-то в промышленности давало результаты в течении года, это только в торговле возможно, да и то наверное нет.
 
[^]
LYS902
24.07.2019 - 07:07
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.04.15
Сообщений: 258
Расскажу насчёт стартпоста. Просто технологи даже на такие деньги приходят вот и платят столько. Я на скольких заводах видел или рассказывали знакомые - в цеху зарплаты : наладчик от 30 до 90 тыс, программист ЧПУ 60-90 тыс(это я), технолог 20 тыс, женщина на складе инструмент выдает (ирк) 15 тыс. Почему так - хз. А технологам в цеху я бы порекомендовал переучиться на программиста ЧПУ. Я же тоже год отработал технологом в 14 цеху в БПП (начальник Бурмистров - жёсткий мужик, но многому научил)на Миге (пока меня не сократили). Год где то 2008 - 2010

Это сообщение отредактировал LYS902 - 24.07.2019 - 07:16
 
[^]
DaaN
24.07.2019 - 07:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.14
Сообщений: 1632
Цитата (xerox @ 23.07.2019 - 19:47)
Проблема с технарями нифига не простая (ц) "не будьте технарями"
Была такой чувак с мировой известностью Дэвид Корн, работал в АТ&Т создатель КорнШелла, и много чего еще.
Обьектвивно Корншелл - лучшая оболочка, существует раньше Баша, очень популярна, ее ставили почти везде, во всех андриодах существует ее разновидность миркШелл. КорнШелл обошел бы Баш в популярности, но этому еще 80-х мешала политика кампании.
В любом случае, Давид Корн сделал не только КорнШелл для кампании, но и много чего хорошего на протяжении десятилий.
В принципе любой не-виндоус новичок знает Девида Корна, можно сказать.
И как-то знаетe, oн не разбогател, это во-первых.
Во-вторых, эффективные менедежеры таки убили кампанию, сейчас от АТ&Т осталась только вывеска.
И в АТ&T стали вышибать команду старых разработчиков-избретелетей, где был Дэвид Корн, и последний был уволен сам Дейвид Корн. в 2012 году по-моему. Его из жалости подобрал Гуголь, но Дeвид Корн уже не работает, не изобретает, о нем не видно не слышно ни на каких конференциях как раньше. Вряд ли разогнать с таким треском людей которые создали славу и репутацию кампании так уже сильно помогло АТ&Т, но "эффективные менеджеры" это явление международное, и комплексами к "технарям" хоть молодым хоть старым не обременено.
Поэтому слушайте и запоминайте, детишки
В первую очередь надо быть продажником и держать нос по ветру.
Дальше можете изображать технарей, выдавать себя за инженеров, покупать дипломы и все что угодно.
Но, только после пункта номер раз.
Никакие супер-дупер квалификации вас не спасут, если не отрастите бизнес-чуйку на лохов и как преуспеть в рекламе себя
PS 2
в жопу целовать за одну лишь квалификацию, изобретения, беспорочный стаж создания продуктов, вас не будут, и на западе тоже не будут.
Ну может повезет, но рассчитывать на это нельзя.
Те же пендосы, как не раз было отмечено, оставляют технарские дела иммигрантам.
Это ихнему народу безусловно аукнется и уже аукается (трындец автопрому), но власти решили что вот так вот лучше, или не решали а просто в мозгах ветер гуляет (посмотрите на чету Хилларей, вопросы отпадут)

Ты прав. Но до поры до времени. Не нравится платить инженеру? Ну сиди без компьютера/света и в хижине.
Это как с церковью. Че она пользуется благами технического прогресса? Вон, сруб, свеча и береста. Вперед, с проповедью по миру.
Двойные стандарты.
Нас учите что продажи это основное и без продаж труд инженера не продать. А наоборот посмотреть, не? Если инженер ничего не сделает, что продавать? Кто должен больше получать? А хотя бы одинаково для начала. Почему, если если нашлись покупатели на товар (труд инженера), то проценты с продаж (порой очень большие) идут только менджеру? Инженер не участвовал в производстве продукта?
Ну и уходит инженер туда где люди на вопрос оплаты смотрят "ширше, а к людям помягче" ©. И если пока инженеры у Вас сидят на работе, значит либо опыт/связи нарабатывают или дорабатывают (второй вариант жопа и Вам; реального продукта и прорыва вы не увидите, а деньги /те копейки что зовется ЗП/ платить вынуждены)
 
[^]
Evomosk
24.07.2019 - 07:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.18
Сообщений: 2692
Цитата (user3970 @ 23.07.2019 - 23:11)
...

А как этот мотоцикл поворачивает? Можно посмотреть?
 
[^]
Okkama
24.07.2019 - 07:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.11
Сообщений: 15373
В Кремниевой долине живёт и работает 40 000 российских учёных. Бывших российских, надо сказать.
Это всё, что вам надо знать о путинском рывке. В пропасть.
 
[^]
masik172
24.07.2019 - 07:28
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.18
Сообщений: 2260
Наивный..без инженеров конечно никуда,но когда производить что то тупо не выгодно,то и инженеры нах не нужны,что толку,если талантливый инженер создаст супер пупер машину? Если от ее продажи предприятие в убытке будет,наша налоговая политика такая,и кстати,в этом плане талантливый предприниматель не менее важен чем инженер

Это сообщение отредактировал masik172 - 24.07.2019 - 07:30
 
[^]
Zarin38
24.07.2019 - 07:40
0
Статус: Offline


Дамилола

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 3050
Цитата (Menshchikoff @ 24.07.2019 - 02:46)
Цитата (Zarin38 @ 23.07.2019 - 16:30)
Всевозможные модные ЦСР (центры стратегического развития) занимают 90% времени ученых в вузах своими никому не нужными коучингами и митапами и успешно осваивают бюджеты любых объемов.

Я в 2014-2016 годах, когда Медведев объявил упор на развитие робототехники, побывал наверное на сотне всяких круглых столов, семинарах, центрах развития и прочей еботе. Задача у меня была простая - на базе библиотек Челябинской области развернуть сеть обучающих клубов. Так вот чё я вам скажу от лица, которое участвовало в этой программе - Большего количества пиздаболов я в жизни не видел. Пиздоболы не в том ключе что врут, а в том что кроме как собраться на очередной стол и попиздеть как все это важно и охуенно это собрание пидорасов неспособно.
Когда я предлагал конкретные проекты и сметы, все надували щекии спрашивали, а какой будет результат вашей работы к концу года, мы же должны отчитаться за потраченные финансы? Их вообще не интересовал реальный результат, волновали только красивые фразы в отчёте к концу финансового года.

Кстати, да, самые пиздабольские пиздаболы приезжали из Сколково. :))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!
 
[^]
СлаваБогу
24.07.2019 - 07:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.11.16
Сообщений: 1356
Цитата (авихурбенбар @ 24.07.2019 - 05:27)
Цитата (СлаваБогу @ 23.07.2019 - 14:12)
Цитата
Понятно, что ученые, инженеры и программисты мечтают из России «слинять» в страны где больше платят

Дело не только в деньгах. Как IT-специалист, скажу, что в России, даже не в Москве, зарплаты в ИТ очень нехуевые. Другой вопрос, что я не хочу вести своего ребенка к нищему врачу или нищему учителю. И пока достойная оплата труда не будет обеспечена во всех секторах, о комфортной жизни в России можно не мечтать.

Чо?
Ты из какой страны, друг?
25000—вот удел айтишников. И радуйтесь жизни, бля!

У нас тут рядом с Екб парни картриджи заправляют да компы обслуживают(винда, антивири и т.п.) за 30 тыс в месяц. Самые, что ни наесть джуниор эникеи. Программисты, сисадмины - от сотни и до бесконечности. Видел пару-тройку лет назад вакансию знатока Акзапты-Дайнэмикс на Уралмаш - за 700тыс. Только у нас почти никто не знает, что это такое.
 
[^]
Ptizo
24.07.2019 - 08:00
-2
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (89reg @ 24.07.2019 - 06:51)
Цитата (Ptizo @ 24.07.2019 - 04:01)
Цитата (Menshchikoff @ 24.07.2019 - 02:46)
Цитата (Zarin38 @ 23.07.2019 - 16:30)
Всевозможные модные ЦСР (центры стратегического развития) занимают 90% времени ученых в вузах своими никому не нужными коучингами и митапами и успешно осваивают бюджеты любых объемов.

Я в 2014-2016 годах, когда Медведев объявил упор на развитие робототехники, побывал наверное на сотне всяких круглых столов, семинарах, центрах развития и прочей еботе. Задача у меня была простая - на базе библиотек Челябинской области развернуть сеть обучающих клубов. Так вот чё я вам скажу от лица, которое участвовало в этой программе - Большего количества пиздаболов я в жизни не видел. Пиздоболы не в том ключе что врут, а в том что кроме как собраться на очередной стол и попиздеть как все это важно и охуенно это собрание пидорасов неспособно.
Когда я предлагал конкретные проекты и сметы, все надували щекии спрашивали, а какой будет результат вашей работы к концу года, мы же должны отчитаться за потраченные финансы? Их вообще не интересовал реальный результат, волновали только красивые фразы в отчёте к концу финансового года.

Кстати, да, самые пиздабольские пиздаболы приезжали из Сколково. :))

Вышло мобильное приложение ЯП на Android, скорее качаем!

Так самый пиздобольский пиздобол, получается, ты. Если не можешь даже в теории отчитаться за освоенные деньги, и вообще вопрос финансовой рациональности ногою под диван запихиваешь. А твоя задача - попилить как можно больше бюджетного бабла.

А нихуя, что некоторые проекты рассчитаны на длительное время их осуществления, особенно наукоемкие, да и где это видано, что бы что-то в промышленности давало результаты в течении года, это только в торговле возможно, да и то наверное нет.

Во-первых, это всё должно быть просчитано и обосновано. Какие инвестиции на каком году требуются, когда проект выйдет на самоокупаемость, когда отобьёт инвестиции и начнёт приносить прибыль.
И вот с убедительными аргументами надо идти просить денег на свой проект. А не "ой вас только бабло интересует, а не успех моих суперважных проектов".
А во вторых, этот поц не АЭС строить собрался и не завод микроконтроллеров, а какой то ссаный учебный центр на основе уже существующей сети библиотек. И не может на простой вопрос о финпоказателях в конце года ответить.
 
[^]
pico
24.07.2019 - 08:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.10.14
Сообщений: 5086
Цитата (ыф100 @ 23.07.2019 - 19:12)
раньше хоть разведка работала, внешняя
пиздили всё у всех подряд

нашей промышленной разведке, что тогда, что сейчас до китайской как до Луны раком - они уже спиздили всё, что можно спиздить, что нельзя пиздят частями (и у нас в том числе). А своего придумывать вскоре будет некем. Батуты только что...
 
[^]
Ptizo
24.07.2019 - 08:09
1
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (masik172 @ 24.07.2019 - 07:28)
Наивный..без инженеров конечно никуда,но когда производить что то тупо не выгодно,то и инженеры нах не нужны,что толку,если талантливый инженер создаст супер пупер машину? Если от ее продажи предприятие в убытке будет,наша налоговая политика такая,и кстати,в этом плане талантливый предприниматель не менее важен чем инженер

Значит либо он говномашину создал, либо говно ваше предприятие, а машину будет выпускать другое.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31015
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх