Как живётся владельцу жилья в Европе

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
NRW
5.04.2012 - 21:21
-1
Статус: Offline


Ёкарный Бабай

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 0
AlexSnd
деньги мои, нет на них у меня никакого кредита. Спор вообще выглядит нелепо. Я воспользовался услугой и говорю об этом имея документы, а человек с другой стороны монитора доказывает мне, что я взял кредит под 4 процента.

Ещё раз повторяю. с этих денег я проценты не плачу и платить не буду. т.к. договор подписан не только мной и изменить его без моего участия нельзя, а изменить его в убыток себе я врядли смогу, т.к. не захочу этого делать.

И тема поста слегка уехала не туда опять...

Я за пивом.
 
[^]
Dimikius
5.04.2012 - 21:22
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 31.07.11
Сообщений: 102
Sanhes93
как же ты с тестем бухаешь? ))))))))))
Расслабься, у нас тут идёт интернациональный обмен опытом - исключительно в позитивном ключе!
 
[^]
Lados
5.04.2012 - 21:23
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.01.12
Сообщений: 34
Цитата (NordlineOst @ 6.04.2012 - 01:11)
Lados
Вот и я о том же - тянуть приходится не меньше, а отдачи никакой. Учитывая что зарплаты не растут в отличии от цен, то можно сказать что работаем в минус.

Только почему они не растут? Вот в чем вопрос.

Ну, наверное, вопрос в том, как вы поставите себя, каковы ваши знания и навыки...
Я быстро перешагнул свой уровень зарплаты в 4 раза.
Можно сказать, что повезло, но, с другой стороны, было угроблено много сил и времени для саморазвития...

Это сообщение отредактировал Lados - 5.04.2012 - 21:24
 
[^]
Dimikius
5.04.2012 - 21:23
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 31.07.11
Сообщений: 102
NRW
так ты и скажи нам, глядя в документы, кто тебе дал столько денег?
 
[^]
МДФ
5.04.2012 - 21:25
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.12
Сообщений: 1075
Цитата
Хороший программист в России - это минимум $2000


Это где столько программистам платят?!
 
[^]
Sanhes93
5.04.2012 - 21:28
0
Статус: Offline


Это, вам не это!

Регистрация: 17.12.11
Сообщений: 198
Dimikus: - бухаю с тестем пару раз в год))) и цуко жутко довольны друг другом, единственное по немецки не очень уверено шпрехаю в отличии от супруги которая по русски шапарит мама не горюй, просто устал читал вбросы, портал юморной хочется юмора, а не вбросов говна на вентиляторЪ
 
[^]
zaz1981
5.04.2012 - 21:28
4
Статус: Offline


Торговец черным деревом

Регистрация: 20.12.11
Сообщений: 648
Уважаемый ТС, вы сказали, что Вас уехали в 14. Потом вы в 19 вернулись , но тут не сложилось и вы опять уехали. То есть большую часть сознательной жизни Вы прожили за пределами нашей необъятной Родины. Вы защищаете нашу власть. Вот мне интересно, если бы в Германии вы платили как сейчас платите за коммуналку, дороги, прокладку кабеля и т.д. убирались бы возле своего дома. Но власти бы не прокладывали и не ремонтировали бы дороги, не прокладывали бы кабеля, отключали бы воду, не ремонтировали бы ничего, хотя вы за это заплатили. Как вы думаете народ бы германский согласился бы, чтобы Ангеля Меркель и её команда продолжала бы цепляться за власть и править 12-18 лет? Я думаю, что народ бы в Германии вывалил на улицы и стал бы протестовать и требовать похлеще чем у нас в России. Или не так? Терпели бы? А Вы лично, терпели бы? Или попытались бы что-то изменить?

Это сообщение отредактировал zaz1981 - 5.04.2012 - 21:29
 
[^]
AlexSnd
5.04.2012 - 21:30
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.07.07
Сообщений: 2622
Цитата (NRW @ 5.04.2012 - 19:21)
AlexSnd
деньги мои, нет на них у меня никакого кредита.
Как они могут быть твои, если ты пока ещё и половины даже не заплатил? Остаток ведь тебе кто-то дал!


Я просто понять хочу, может я что-то неправильно делал...
У меня была такая же страховка, только конечная сумма 17.000.
Купил дом, получил от банка кредит (17.000), как залог подписал документы по которым банк дожен был получить эти 17.000 по истечении срока.
Но бесплатно ничего не бывает, и проценты за кредит платить всё равно надо!



 
[^]
МДФ
5.04.2012 - 21:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.02.12
Сообщений: 1075
Цитата (spirkin @ 5.04.2012 - 20:51)
Цитата (DaGamas @ 5.04.2012 - 17:45)
Тока у нашей налоговой хрен чего выбьешь...=

а вы пробовали? наймите хорошего бухгалтера, в довесок проштудируйте налоговый кодекс. наладьте нормальную отчётность. и пожалуйста, требуйте!
Мы не пользуемся многими вещами кторыми закон позволяет пользоваться, нам лень про них узнать.

Дело не только в деньгах, не хватает хватает организаторов, общественников, как в советские времена вроде говорили.
 
[^]
Dimikius
5.04.2012 - 21:35
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 31.07.11
Сообщений: 102
AlexSnd я допускаю, что государство умное, и ввело такую фишку, чтобы урбанизацию снизить - стройте дома, мы поможем.
Было бы круто! Несмотря на недосягаемость подобного для меня sad.gif
 
[^]
negoziant
5.04.2012 - 21:53
17
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.12.08
Сообщений: 995
Я все ответы читать не стал, слишком долго.
Поэтому если нижеозвученые мной мысли уже были представлены на первых страницах обсуждения - не обессудьте.
Я сам из NRW, рядом с Дюссельдорфом. Знаком с обоими сторонами жизни, как с арендованным жильём, так и с собственным. 5 лет прожил в съёмной квартире, сейчас 2 года в своей.
Первое, что разительно бросилось в глаза:
"...если в съёмной квартире коммуналка у вас 80-120 евро в месяц, то в купленной уже будет 250-350..."
Это совсем неправда: коммунальные платежи не зависят от формы собственности. Они всегда одни и те же и меняются лишь от внешних факторов.
...мэр убрать из виду все спутниковые антенны — будьте любезны...
Что ещё за новости! У каждого многоквартирного дома есть свой устав: Hausordnung. Это как конституция. Что в ней прописано не способен изменить даже Папа Римский. Тем более какой-то мэр. Если там запрета на тарелки нет, то никто тебя не заставит убрать её. Мало того, есть масса решений Земельных судов (Landgericht), защищающих жильцов съёмных квартир, поставивших тарелку вопреки Уставу дома.
...Решили власти облагородить район и зафигачить весь блок четырёхэтажек белой облицовочной плиткой...
Встречается крайне редко. Скорее покроют утепляющей плиткой за счёт государства. Что в последние месяцы происходит повально. В государстве, которое истерично больно идеей экономии энергии. Особенно после выключения многих АЭС.
...Проложат асфальт и всё. Потом счёт пришлют....
И где же такие дома, что отхватили себе кусок асфальта? Таких по всей NRW насобирается два-три. Моя территория заканчивается вместе с забором, а на передней площадке по ряду кустов. Ни единого квадратного сантиметрa асфальта нет ни у меня, ни у триллиарда моих соседей. Город или Крайс могут сколько угодно перекладывать асфальт. От меня кроме спасибо они никогда не получат.
...Решили, что будет фирма Ремондис. Значит будут вывозить они. И пусть они дороже, но платить ты будешь...
Remondis у меня вывозит только жёлтый мусор. Для ненемецких читателей: это пластик, фольга, пенопласт и подобная хрень. Раньше они же вывозили синий (бумагу, картон), но местная свалка (Mülldeponie) предложила меньшие цены при том же графике. Теперь вывозят они. Так было решено на собрании представителей нашего района города. И никакой мэр нам не может быть указом. Чёрный мусор (почти всякий другой мусор, кроме крупногабаритного, стекла, батареек и старой одежды) вывозит ещё какя-то другая фирма. Если она будет ломить цены - тоже может попрощаться с нашим мусором.
Аналогичная ситуация с оптоволокном от Дойче Телекома. Сейчас заканчивается прокладка сетей Телекома на 200Mbit/s в Меттманне. Давным давно прописано однако в Nutzungsbedingung, что Immobilien-Eigentümer платят только за последнюю милю и только при желании провести оптоволокно. Что означает следующее: не хочешь себе проводить - не плати, хочешь - заплати эти вшивые 50-80 евро.
...хренакс и на жопу больно...
Уже выше написал, что подобная ситуация, равно как и с асфальтом, крайне редко затрагивает интересы домовладельца. Ибо в одиночных частных домах крайне мало места, где бы именно на чатной территории можно было бы упасть. А в частных многоэтажках Хаусмастеры не являются за такое ответственными.
...
Вот в общем-то и всё.
 
[^]
NordlineOst
5.04.2012 - 21:55
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 25.07.10
Сообщений: 868
Цитата (Lados @ 5.04.2012 - 21:23)
Цитата (NordlineOst @ 6.04.2012 - 01:11)
Lados
Вот и я о том же - тянуть приходится не меньше, а отдачи никакой. Учитывая что зарплаты не растут в отличии от цен, то можно сказать что работаем в минус.

Только почему они не растут? Вот в чем вопрос.

Ну, наверное, вопрос в том, как вы поставите себя, каковы ваши знания и навыки...
Я быстро перешагнул свой уровень зарплаты в 4 раза.
Можно сказать, что повезло, но, с другой стороны, было угроблено много сил и времени для саморазвития...

Это такая политика на предприятиях - спецам по "воде, говну, пару и электричеству" НЕ платить много, скорее ничего не платить. А стоить рожи, иногда удивленные "Мил человек, а что вы от нас бежите, то?" Просто с тем объектом на котором я работаю стараюсь разобраться досконально, что где к чему, что от чего завязано и прочее. Только теперь ФИГ когда пойду свет обеспечивать. Лучше транзисторами торговать, по крайней мере, шабаш - монтаж как вариант есть. Но сам факт общения с перфоратором, этот адовый пункт любого монтажа как то не в кассу. Люблю в щитах ковыряться.
 
[^]
algreen
5.04.2012 - 21:59
0
Статус: Offline


Non vagina, non ruben armada!

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 242
Цитата (NRW @ 5.04.2012 - 16:35)
Читаю почти каждый день о том, какие все вокруг плохие и решил немного написать про вещи, происходящие в Европе.

Часто в блогах и на разных сайтах пишут о том, как плохо работают коммунальные службы, как хреново оборудованы дворы, парковки, детские игровые площадки. А хреново ли? И на любой вопрос сразу начинают зубоскалить и с пеной у рта доказывать мне, что они платят налоги, а ещё и коммуналку. И им власти обязаны по жизни.

Как всё это выглядит в Германии (сразу оговорюсь, что речь идёт только о земле Северный Рейн—Вестфалия NRW):

Как правило люди тут себе квартиры не покупают. Не выгодно. Во первых, если в съёмной квартире коммуналка у вас 80-120 евро в месяц, то в купленной уже будет 250-350. Как правило большая часть домов принадлежит какой-либо конторе, сдающей жильё. Эта же контора обеспечивает уборку территории, обновления плитки и стрижку кустов и газонов. Конечно же есть возможность купить квартиру в таком доме, НО! Есть один нюанс. Теперь платить придётся ВАМ, как владельцу квартиры. Причём решения по облику двора вы принимать не будете, это решает ГОРОД. Например решил мэр убрать из виду все спутниковые антенны — будьте любезны. Решили власти облагородить район и зафигачить весь блок четырёхэтажек белой облицовочной плиткой — получите и распишитесь, это будет сделано, цену разделят на владельцев квартир и ЗАБЕРУТ с вас эти бабки. (облицовка с квартиры по 8-10к евро). И ведь никто не спрашивает желание владельца купленной квартиры. Орднунг ист орднунг.

Или вот ещё про дворы. По законам, гостам и тд раз, ну скажем в 10 лет, обновляют асфальт. Вас кто-то спросит хотите ли вы этого? Нет конечно. Проложат асфальт и всё. Потом счёт пришлют. Хорошо, если вы в дохренаэтажке живёте, а если нет? Коллега по работе в таунхаусе живёт... 14к евро, получите и распишитесь.

Мусор вывозит фирма, а фирму выбирает община. Владельцам квартир слова не давали. Нету тут ни ТСЖ, ни другой хрени. Решили, что будет фирма Ремондис. Значит будут вывозить они. И пусть они дороже, но платить ты будешь.

Или телефоны-интернеты-высокие технологии. Как правило ВСЯ сеть пренадлежит дойче телекому, остальные только юзают их кабеля и тд, все провайдеры (кроме вайфаевских и кабельных). Вот решили они в район стекляшку провести — взяли и провели, выставили счёт, ты свою долю оплатил (но тут не много. Около 80 евро. Зато платишь, даже если не пользуешься ИХ сетью, а юзаешь ЮнитиМедиа. Благо одноразовая плата).

А если тебе не охота платить, то у тебя отберут квартиру, продадут её с молотка, возьмут свои бабки и остальное вернут.

Именно по этому в Германии народ не рвётся покупать квартиры, а живут в съёмном жилье. В основном начинают строиться или приобретать дома, но это уже годам к 35-40, т. е. «на потом».

Обычно в домах есть одна квартирка, где жилец не платит коммуналку, но за это он убирает двор. И это правильно. Раз в день собрать бумажки, а экономия в месяц 120 евро. Плохо? Неа, и я бы собирал. Но не предлагали.

В своих домах тоже заморочка. Вот идёт почтальон, школьник, дедок, женщина на шпильках, хренакс и на жопу больно. И всё. И будешь ты платить им, их врачам, их адвокатам. Ибо это «твой дом — твоя крепость». Люди, проходящие мимо, должны быть там в безопасности. Зимой вот тебе на работу к семи. Ехать час, значит встаёшь в пять, сигарету в зубы и пошуровал снег убирать, лёд откалывать, посыпать песком-солью всю границу своих владений, потом мыться, бриться и в дорогу. С работы пришёл, а там опять навалило (в суде отмазкой является только если кто-то нагибнулся на свежевыпавшем ПОКА ТЕБЯ ДОМА НЕТ). Вот берёшь лопату, веник, ведро с песком-солью и пошлёпал, пока еда греется, да чайник кипит.

Думаете жалуюсь и ноюсь? Да вот уж нет. Я вам про ПРАВА и ОБЯЗАННОСТИ. Но многие из граждан бСССР про обязанности напрочь забывают. У всех только права и... «я же налоги плачу!!!».

Дык, мля, и я плачу налоги! И дохрена! Но живу же.

И ведь в России, как и в Европе закон приняли. Строй общественно полезные вещи и возвращай бабки из налоговой. Многие это делают? Нет! Проще на митинг сходить, сказать, что путин вор. Ну может и вор. Я не знаю, ваше дело. А делом когда займётесь?

Мы вот взяли и получили разрешение от города. Построили детскую площадку, песок там. Горка, качелька и бревно. Ну и две лавочки. Налоговая вернул почти все затраты.

И да, я не живу больше в квартире, но когда жил в ней — у нас во дворе было чисто. Мы не на дворников жаловались, мы просто не гадили во дворах и детям не позволяли.

Пардон муа, накипело. Вы или трусы наденьте, или крестик снимите. А то вроде в капитализме, но запросы совковые. Либо возвращайте советский союз и ТРЕБУЙТЕ. Либо живите в капитализме и ПЛАТИТЕ.

А ведь вы правы. Прожив в Новой Зеладнии ННое количество лет, я прозрел (но вернулся не по-этому, не злопыхайте)
 
[^]
Dimikius
5.04.2012 - 21:59
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 31.07.11
Сообщений: 102
negoziant
а расскажи, как квартиру покупал? Государство помогает?


algreen
ебать ты цитируешь.... поправь, пожалуйста )

Это сообщение отредактировал Dimikius - 5.04.2012 - 22:01
 
[^]
Nazarbiak
5.04.2012 - 22:02
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 12.11.11
Сообщений: 531
zaz1981
Цитата
У нас её построишь, а тебе даже спасибо не скажут

Потом еще снесут и построят торговый центр вместо нее.
Автор, если бы у нас было как в Германии, все бы рады только были.
 
[^]
algreen
5.04.2012 - 22:12
1
Статус: Offline


Non vagina, non ruben armada!

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 242
Цитата (Dimikius @ 5.04.2012 - 22:59)
negoziant
а расскажи, как квартиру покупал? Государство помогает?


algreen
ебать ты цитируешь.... поправь, пожалуйста )

Хорошо. Слушай. Плюсы. При покупке дома на тебя валится огромное количество проблем, если покупаешь за кэш; и они схожи с проблемами ТС + ценник надо умножить на два. Я сильно извиняюсь, но я не хочу разводить демагогию ибо я расслаблен и думаю не об этом. Если вам нужны факты, я буду ждать вопросы в ЛС. А по поводу плюсов - это переоценка стоимости дома + возврат остатка на счет для выплаты ипотеки. Кстати сама ипотека = 5% (и ничего не скрыто) + возвращение налога на добавочную стоимость (если вы ИПэ smile.gif ), а это есть 12,5%. Как-то так.
 
[^]
negoziant
5.04.2012 - 22:19
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.12.08
Сообщений: 995
Dimikius
полдома
за свои покупал
 
[^]
NRW
5.04.2012 - 22:34
-1
Статус: Offline


Ёкарный Бабай

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 0
AlexSnd
Видимо страховка ваша была заключена до 2007 года, и, судя по всему это риста-ренте.

Далее своё финансовое состояние обсуждать не хочу, бо пост не об этом. Обратитесь к страховому агенту, и, самое главное, к налоговому советнику. С выплаты этих денег вам с 2007 (или 08, не помню точно) должны возвращать от 62% ежегодно с ростом выплат 2%, по моему. Уточните.

negoziant
Коммунальные платежи у владельцев квартир выше, чем у квартиросъёмщиков. К сожалению это факт. И примеры такие есть даже среди родственников.

Спутниковые антены убрать придётся, если прикажут. И никакой суд тут не поможет. Исключения только неграждане Германии, на родном языке которых нету каналов в кабельной сети города.

Про плитку (как и про коммунальные платежи) из личного опыта родственников, которые летом продали квартиру. Трёшку за 57к. Т.к. после облицовки дома и асфальтирования дороги они просто поняли, что не потянут.

Про дома и асфальт, опять же, не с форумов, а, как я и написал в посте, ситуация с коллегой. Но там таунхаус, с квартиры родственникам гораздо меньше платить надо было, но всё же.

Про мусоровозки... это было необдуманно. Кто будет вывозить решать не домовладельцу. Ради одной квартиры, да даже целого дома, никто не будет нанимать ещё одну мусорную компанию. Ибо глупо. В нужное время просто пришлют в почтовый ящик график вывоза мусора с заметкой, что производить его теперь будет компания хххххххх.

Про то, что человек упадёт и ему платить. Нуууу, значит вы не сталкивались. Владелец дома отвечает не только за свой двор, но и за участок тротуара за забором. Дороги чистит город, тротуары чистят владельцы домов (либо за деньги нанимают кого-то).

 
[^]
negoziant
5.04.2012 - 22:52
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.12.08
Сообщений: 995
NRW
Коммунальные платежи не зависят от формы собственности.

Насчёт антенн я ща не буду искать решения судов. Футбол закончится - поищу.

Про плитку я уже сказал> может такое быть, но очень редко. Вашим родственникам не повезло.

Про асфальт и тротуар. У меня нет ответственности за унфали на тротуаре вдоль моего дома. Кайн винтердинст, бетретен ауф айгене гефар!!! И ниибёт!!!

А Ремондис был послан в джоппу на нашим домом и не нашей улицей, а полгорода приняло такое решение. Мало того, частично каждый отдельно взятый собственник может решить судьбу вывоза своего отдельно взятого отсортированного мусора. Я например отказался от вывоза синего мусора, вывожу его раз в месяц сам, бесплатно.
 
[^]
AlexSnd
5.04.2012 - 23:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.07.07
Сообщений: 2622
NRW
Вспомнишь, я думаю, ещё мои слова smile.gif


negoziant
Он слышал где-то что-то, теперь больше никого не слушает smile.gif




 
[^]
NRW
5.04.2012 - 23:20
-1
Статус: Offline


Ёкарный Бабай

Регистрация: 21.07.09
Сообщений: 0
AlexSnd
Я говорю о том, с чем столкнулся лично (финансы) и о том, о чём собирал информацию, желая изначально покупать квартиру, а не строить дом.

Вот в ответ как раз слышу полунамёки и "я получил 17к, значит больше никто получить не может". Т.е. элементарное нежелание вовремя подсуетиться привело к тому, что один персонаж практически никаких ништяков не получил, и опираясь на данный факт пытается всем доказать, что это так и есть во всей Германии.

negoziant
В Мюнстере было бы весьма проблематично отказаться следить за тротуарами возле частного дома. Про Дюссельдорф вообще ничего не скажу.

Про антены я говорил о многоквартирных домах, имеющих кабельное тв. Там легко могут запретить спутниковые тарелки, при не выполнении их скрутят и придётся оплатить счёт. Исключения только неграждане Германии, на чьём языке нет каналов в кабельном тв. И так по всей земле НРВ (а может и по всей Германии).

Компании-мусоровозки может послать только частник, но никак не владелец квартиры в многоквартирном доме.
 
[^]
negoziant
5.04.2012 - 23:37
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 23.12.08
Сообщений: 995
NRW
Про тарелки. Нам ведь неинтересны такие сугубо частные случаи, когда неграждане Германии являются владельцами недвижимости. Поэтому даже неинтересно такое обсуждать. А подавляющее большинство владельцев квартир достаточно владеют немецким, чтобы обойтись немецким кабельным.

Про вывоз мусора я и говорю с точки зрения собственника.
 
[^]
AlexSnd
5.04.2012 - 23:43
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.07.07
Сообщений: 2622
Цитата (NRW @ 5.04.2012 - 21:20)
"я получил 17к, значит больше никто получить не может".
Не надо, я такого не говорил, сумму назвал просто потому что у меня такая была, и это был только один из трёх кредитов на дом.
Но я это всё проходил и с уверенностью могу сказать что бесплатных кредитов в Германии не бывает. Только не надо опять говорить что это не кредит: ты построил дом на деньги которые ещё не заработал - кто-то (банк, больше НИКТО денег не даёт) дал их тебе с условием что ты вернёшь их позже - это называется кредит!



 
[^]
CyberMe
6.04.2012 - 00:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.09
Сообщений: 5573
видимо поэтому умные люди и выбирают Лондон! umnik.gif снег выпал - пофиг! транспорт встал, на работу ездят только ист-иуропианз на своих машинах. мы по снегу ездить умеем. чистят только основные дороги. тротуары не чистит никто! может теоретиццки кто-то и должен но на практике никто не чистит ни город ни частники. уже и на проезжей части посыпаной солью всё растает а тротуары всё ещё заледенелые. да бывают люди падают и ломают что то но ни разу не слышал чтобы кого то судили. но к счастью снег в Лондоне бывает за зиму в среднем 3-4 дня biggrin.gif
 
[^]
coba4ka
6.04.2012 - 00:07
-2
Статус: Offline


Породистая

Регистрация: 28.04.09
Сообщений: 0
sm_biggrin.gif ура, ура, опять пост, где всем рассказывают, как живут в Германии lol.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 73641
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх