Кто в действительности развалил СССР?

Штуцермюллер,
> При Сталине и дефицита как такового не было: частные артели от телевизоров до
> жрачки и всего ширпотреба делали тему

Дорогие радиослушатели, на этом наша экскурсия по Канатчиковой Даче
заканчивается.

Всё довольно просто.
Любой коллектив без руководства - толпа.
Соответственно то как живет народ зависит от того кто им руководит т.е. от элиты.
Но ключевое - руководит т.е. как руководит.
А то как руководит зависит от мотивации ака стимулов.
Если система устроена так, что элита заинтересована, т.е. имеет стимулы работать на интересы народа и страны то все прекрасно.
Причем качество самой элиты не очень важно - если система стимулирует работать на благо народа (на результат) то худо бедо но элита это будет делать, более того автоматически совсем тупые и бестолковые будут отфильтровываться.
А вот если система не мотивирует элиту, а также чиновников работать на благо народа, а позволяет работать только на свое обогащение то есстно такая система развалится.
При Сталине элита была мотивирована страхом ответственности и это какоето время работало, но потом страх пропал, зато возможности личного обогащения возросли, чем представители элиты и воспользовались.
Энерция была большая, но в конце концов система без руководства заинтересованного в благополучии народа таки развалилась.
Ну а поздние, горбачевские и позднее, вообще захотели чтобы их признали равными на западе, ради этого готовы были и продали Родину.
Собственно спич о том что не важно кто конкретно развалил СССР - без системы стимулирующей власть работать на благо народа его участь была предрешена.

hobator,
> Выборы депутатов по территориям а не от трудовых коллективов
> сделаны при позднем Сталине, и это и была потеря власти рабочих.

Невозможно потерять то, чего у тебя никогда не было. Абсолютно всё
в РСФСР/СССР контролировалось ВКПб/КПСС, включая "выборы".

Это сообщение отредактировал lukaM - 17.05.2022 - 02:53

Вы невнимательны.
.
Я ясно написал, что выборы от рабочих коллективов переведены в выборы
от территорий ПРИ ПОЗДНЕМ СТАЛИНЕ, когда он просил его отпустить, но не
отпустили.
.
Выборы от трудовых коллективов - это рабочий контроль на собраниях,
возможность напрямую задавать неудобные вопросы, голосование
за и против разных кандидатов, хоть и эту возможность тогда зажали.
Выборы от территорий - выбор из портретов в изберкоме.
.
То что было при Брежневе - это устоявшиеся последствия потери власти рабочими еще при Сталине.
.
Можно ли что-то возродить, думаю - нет.

У постсталинской модели был один громадный дефектище - полное отсутствие какой-либо стимуляции производительности труда.

Простенькая моделька - есть 3 сотрудника.

Номер 1 хочет и умеет выполнять работу и способен делать 2 единицы продукции за 1ед времени.
Номер 2 умеет, но не хочет, его выхлоп 1ед продукции/1ед времени.
Номер 3 хочет, но не умеет, его выхлоп 1ед продукции/1ед времени.
При этом все получают одинаковую зарплату.

При отсутствии жестокого надзирателя за процессом (аля Сталин) отличить причины низкой производительности номеров 2 и 3 невозможно. Соответственно спускается план в 1ед продукции/1ед времени на работника. Внимание вопрос - через сколько единиц времени производительность номера 1 упадет до производительности номеров 2 и 3?

Капитализм решает эту проблему повышением зарплаты номера 1, что потенциально тащит номера 2 вверх. Номер 3 "не вписался в капитализм". Несправедливо? Возможно, но работает.
Постсталинская модель экономики не решала эту проблему вообще.
Диктаторская же модель работать может, что Сталин и показал, но очень сильно завязана на личность диктатора. Да и многие ли захотят жить при диктаторской модели?

мои 5 кооп.
1. крайне нравится цикл роликов Гоблина и Лидова о 80х.

2. О роли личности в истории. Верить, что один человек может совершить такую операцию - это все равно, что верить, что Наполеон, Гитлер и Николай второй тоже сами и единолично смогли все перевернуть.

3. Рыжков - обучался в США в Колумбийском универе.... в 70ые годы это уже было принято среди элиты политбюро. Горбачева и Рыжкова к власти привел Черненко и работать они стали при нем.

4. Горбачев и ко решали проблемы, которые возникли до 1982ого года. В моменте большинство их решений были вполне логичны.

5. Реформы Хрущева до конца были не проведены. Китайцы их изучили, адаптировали и стали проводить с 1982года... а наши до сих пор считают Хрущева дурачком.

Итого - мой личный вывод - СССР надорвался и политбюро было не в состоянии провести экономические реформы, а вместо этого устроило застой, подсадив страну на нефтеиглу и закупая продовольствие о своего противника.

Гобрачев, Ельцин и другие - это просто производные от нежелания товарищей проводить неприятные и тяжелые реформы в конце 60х годов.

-----------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------
Это текст с сайта Хазина, и это ответ на замечание про неэффективную экономику СССР.


Владимир Полянский [vladimir64]

Категорически не согласен с автором.
Вопрос не в кадрах - а в отсутствии реальной потребности в конечном продукте - не нужен он по настоящему - вот проблема,
которую надо решать.
Поясню на примере.

Беседовал лет 20 назад с пожилым научным сотрудником. Работать он начал в 1940, войну - воевал - потом снова работал.
Застал те самые времена "атома и космоса" и сам принимал в этом участие.
Поразило меня две вещи: 1. Работая в ведущем институте Академии наук завлабом, он не защитил докторскую. 2. За свою
биографию сменил несколько лабораторий, двумя из которых - руководил.

Порядок был такой:
1. Формулировалась проблема. Например - разработка технологии выделения плутония из отработанного ядерного топлива.
2. Принимались 3-5 научных идей для их реализации в 3-5 лабораториях организовывался весь необходимый приборно-аппаратный
и кадровый комплекс, в том числе и техники, слесари, новые оборудованные помещения и т.д.
3. И завлаб и все его сотрудники знали, что будет внедрена только одна лучшая технология. Остальные лаборатории будут
расформированы, соответствующие завлабы - переведены в научные сотрудники, некоторая часть тех, кто недостаточно
хорошо справился - просто попадет под сокращение штатов.

В этих условиях - писать диссертации было некогда, надо было работать, все работали на один результат, сидели круглосуточно.
Вопросы достижения предельного возраста - вообще никого не волновали. Что характерно - результат был и получался он -
с просто космической по нынешним меркам скоростью - 1 год - и вот принципиально новая технология разработана и внедрена.
При этом патенты, и публикации в журналах, индексируемых в СКОПУС - вообще никого не волновали, а промышленность,
работавшая примерно в таких же конкурентных условиях, была вынуждена моментально перенимать все, что ученые предлагают, иначе
в директорском кресле было не усидеть. Под новые технологии строились целые заводы, естественно вопросы финансирования и
материального обеспечения оперативно решались.
Заметьте, что Кошкину первый Т34 помог построить "простой" директор завода, использовав для этого заводские резервные фонды.
На что он рассчитывал - на победу, которая не только все спишет, но и позволит работать дальше и прославиться. Сейчас,
ничего подобного, кстати, даже представить нельзя. У такого директора только две перспективы - либо увольнение, если
предприятие частное - либо тюрьма - за нецелевое использование средств.

Естественно, победители получали ордена, премии, новые должности и становились академиками в 30 лет. Но при этом -
проигравших - увольняли по сокращению штатов..

Что сейчас:

Объявляется конкурс проектов. Деньги на разработку даются только победителю. Остальные - статисты на празднике распределения
государственных средств без коррупции. Кстати, при этом - им надо изрядно поработать, совершенно бесплатно, создав заявки
(документ объемом до нескольких сотен страниц) для участия в конкурсе.

Дальнейшая судьба денег и самого результата разработки волнует только Рагозина и прокуратуру. Можно вообще не получить
никакого реального результата. Если деньги не воровать - то прокуратура ничего сделать не сможет, да и Рогозин - тоже
практически ничего. Внедрить результат разработки в частную промышленность, которая работает фактически по сметам и исправно
получает нормативную прибыль - все равно, что заставить реки течь в гору. Тем более, что оставшиеся в живых заводы -
практически все монополисты, акционеров волнуют прибыли, а не какие то мифические новые технологии. А директор отвечает,
прежде всего, перед акционерами.

Тогда начинается поиск виноватых, который дает интересные результаты (только сегодня прослушал по ТВ):
- конечно, это, прежде всего, неодушевленные предметы - кульманы, калькуляторы и карандаши, а также отсутствие математики,
которая почему-то сидит в компьютерах (я, грешным делом, до этого, полагал, что она только в головах сидит, но оказалось
виновата та, неодушевленная, которой нет, потому, что она сидит в компьютерах).
- следующие на очереди - пенсионеры и люди старше 35 лет. Эта та категория в которую ДУКи и ЖУКи (дети и жены управляющих
компаний) не попадают - ясно, с ними проще всего разобраться, отстранить от должности, обвинить, уволить.
- Примерно по той-же причине виноваты, конечно и ученые - патентов не берут, статей в журналах, индексированных в СКОПУСе
не пишут. Им - ФАНО. Хотя, какое это имеет отношение к новым разработкам - вообще не понятно.
- Наконец, последнее, - для успокоения народа, - коррупция. Сейчас 9 миллиардов украли - поэтому не получилось. Но успокойтесь
- виновных накажут.

К сожалению, в этом перечне отсутствует самая фундаментальная причина - объективно не нужны обществу эти технологии.
Отсутствует также и понятие о том, что капитализм не в состоянии финансировать то, в чем нет объективной и острой
потребности, потому, что все общественные ресурсы поделены между конкретными людьми и чтобы мобилизовать хоть сколько
ни будь значительную часть из них - надо эти ресурсы отобрать. А это с помощью прокуратуры в стране законной частной
собственности сделать невозможно.

Большая часть достижений Сталина - заслуга Рыкова. Как только Рыкова не стало в стране начался караул и ебантизм.
И все эти 20 процентов в год, случились после Гражданской войны. Если у нас случится гражданская война рост ВВП тоже будет двузначным. В 1919 сделали 1 газовую плиту, в 1920-м - 20, вот тебе и рост в 20 процентов.

Давай начнем с того, что в войну деньги обесцениваются со страшной скоростью. Так что я бы не спешил радоваться по поводу покупок самолетов - эти деньги просто списали, изъяли избыточную денежную массу. Гражданам показали самолет который они якобы купили, приехали репортеры, крестьяне пофоткались и всё.
И денежная масса изъята, и лизоблюдов поощрили, а пропаганда то какая. Все же довольны, всем хорошо.

Это не артель, а коммуна. Артель не могла даже выбирать себе руководителя, его назначали в районе. Точно так же она не могла выбирать номенклатуру продукции и самовольно ее менять). Подчинялась она районным властям. Самостоятельности там было как у советских депутатов: гривой покивали и все.

Хрущев уничтожил платное образование. Враг однозначно...

Это то же самое, что и "не вписался в капитализм", только в упаковке того строя. Один из кнутов. Без кнута и пряника хомо, обезьяна ленивая, не работает.

Сталин до последнего момента держал в руках власть. То что он просил его отпустить - утка. Ну или как при Брежневе проверка на лояльность если конечно это было.

Советские выборы состояли из одного кандидата.

Это ложь. Самая главная. До 60-х держать американские бомбардировщики было нечем. Совсем, особенно ночью.

СССР развалили 19 млн. коммунистов тащивших каждый гвоздь внизу и разбазаривавших миллиарды баксов на туземцев наверху.. И сапоги спустившие все на ракеты.Рейган распознал в верхушке СССР шизофреников и сыграл на этой шизофрении.

Только шизофреники никуда не делись и прогрессировали до полуармян и шаманов.

Это сообщение отредактировал Vadim14 - 17.05.2022 - 03:27

Соглашусь с любыми тезисами "как было", меня тогда не было, как и вас,
это всё лирика.
.
Вопрос, как сделать завтра, если вдруг появится такая возможность,
а она не нулевая.

"Правда» 1 марта 1949 года.
Постановлением СМ СССР и ЦК ВКП (б) были снижены цены в следующих размерах:

хлеб, мука и хлебобулочные изделия, крупа и макароны, мясо и колбасные изделия, рыба и рыботовары, масло сливочное и топленое, шерстяные и шелковые ткани, меха, метало-хозяйственные изделия и электротовары, фотоаппараты и бинокли, и ряд других товаров — на 10%;
пальто, костюмы, платья и другие швейные изделия из шерстяных тканей — на 12%; платья, сорочки, блузки и другие швейные изделия из шелковых тканей, обувь, головные уборы — на 15%;
сыр и брынза, парфюмерные изделия, скобяные и шорные изделия, индивидуальный пошив одежды, посуда и бытовые приборы из пластмассы, мотоциклы и велосипеды, радиоприемники, пианино, аккордеоны, баяны, патефонные пластинки, ювелирные изделия, пишущие машинки — на 20%;
телевизоры, водка — на 25%;
соль, цемент, патефоны, часы, сено — на 30%."

"наша экскурсия по Канатчиковой Даче
заканчивается" - А ты "держись там", но денех нет)


Это сообщение отредактировал Штуцермюллер - 17.05.2022 - 03:44

Все дело во внутренних порядках. Кандидатскую ты мог писать хоть соискателем - не прикрепляясь к определенному инстиуту. Естественно тебя должны вести, то бишь ты должен нализать жопу какому нибудь заведующему чего-нибудь чтоб он тебя взял.
С докторской еще сложнее. Как правило докторантов ведет еще какой-нибудь титулованный хрен не ниже директора НИИ. Если у тебя есть к нему подход, или ты ему нужен, понравился то все прокатит. Всей лабораторией будете докторскую писать. Если ты не нужен - никакой тебе докторской не светит.
Так что любой доктор наук сначала хуесос и лизоблюд а только потом доктор).
Реалии советских и российских степеней.

Предельный возраст актуален для ректоров, но редко для остальных. И то он там 75 лет.

Погуглите историю автомобиля "Таврия". Молниеносное внедрение получилось, образцовое. И даже в креслах все усидели.

Согласно списку академиков в Википедии таких, избранных в академию до 40, всего трое на данный момент. За тех кто умер я не знаю).

ФАНО упразднено в 2018 году, это старая старая байка. Как бюрократы мешают работать ученым, правда все умалчивают что бюрократы - сами ученые).

Botya666,
> У постсталинской модели был один громадный дефектище - полное отсутствие
> какой-либо стимуляции производительности труда.

Как будто в сталинской она была. Отсутствие стимулов - основа социалистической
модели хозяйствования. Ей без разницы кто у руля, Кастро, Мао или Ким Ир Сен.

плезанс,
> С докторской еще сложнее.

Да. У нас был совместный проект с ИКИ (Институт Космических Исследований),
завлаб - очень уважаемый на Западе учёный, куча публикаций. Кандидат наук.

"Валовая продукция промышленности в 1950 году превысила довоенный уровень на 73 процента, тогда как по плану предполагалось превышение на 48 процентов. Превышен довоенный уровень выплавки чугуна на 29 процентов, стали — на 49 процентов, добыча угля — на 57 процентов, нефти — на 22 процента. Производительность труда в промышленности выросла на 37 процентов. По сравнению с 1940 годом, в 1950 году Валовой общественный продукт СССР вырос на 161%, произведенный национальный доход — на 164%.

Производство средств производства в 1950 г. выросло — на 204%, продукция животноводства — 104%, ввод в действие основных фондов — на 192%, капитальные вложения — 196%, численность рабочих и служащих — на 119%, производительность труда в промышленности — на145%, в сельском хозяйстве — 100%, на железнодорожном транспорте — на 110%, в строительстве — на 125%. (НХ СССР за 60 лет. С.14. М. 1977) Сталинские темпы роста экономики продолжались и после смерти Сталина.

В 1949 году колхозы, МТС и совхозы получили тракторов и сельскохозяйственной техники в два с половиной раза больше, чем в 1940 году. Развернулась электрификация колхозов, совхозов и МТС. "
Зато, цитата: "Как будто в сталинской она была. Отсутствие стимулов - основа социалистической модели хозяйствования."
Оно само строилось

Штуцермюллер,
> "Правда» 1 марта 1949 года.

Дай угадаю, начинающий ботяра? Ссылки нужно указывать к своим портянкам.
Давай расскажи нам про сталинскую артель выпускавшую телевизоры

Штуцермюллер,
> Оно само строилось

А при чём тут стимулы? При рабовладельческом строе тоже не само строилось.

Я про стимулы ни слова не сказал.
И тем более про рабовладение.
Ты о чём?

Правда в 1950 он был еще жив.

Угроза жизни и свободы - тоже стимуляция.
Тут можно до хрипоты спорить об эффективности различных кнутов и пряников, но их наличие необходимо. Мир знавал немало успешных диктатур и неуспешных демократий. Равно как и наоборот. Для меня статистически не очевидно экономическое преимущество одних над другими.
Весь прикол заключается лишь в том, что в любом случае это борьба с нашими инстинктами. Так функционирует жизнь. Наелся, нет опасности - ложись в норку и береги энергию.

У меня для тебя плохие новости...

ниугодал.
" это миф о «тотальном огосударствлении экономики» при Сталине. Однако это явная ложь или простое незнание истории. Именно при Сталине существовала возможность заниматься легальным и практически частным предпринимательством. А после завершения Великой Отечественной войны в стране действовали многочисленные артели и кустари-одиночки."
топвар


Так, первые советские ламповые приёмники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпускала ленинградская артель «Прогресс-Радио»

Это сообщение отредактировал Штуцермюллер - 17.05.2022 - 04:55

Причем сотни тысяч из них в погонах со звездами.