Отставание России на примере общественного транспорта

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (17) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Swamperr
28.11.2021 - 23:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (vaisman @ 28.11.2021 - 23:12)
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 22:53)
Это было к вопросу цены. А так в  Москве оленевод уже значительно сократил трамвайные маршруты. Видимо в тундре привыкли бояться поездов

Ну так-то в Москве трамваи начали гробить еще при Кепке. Только, как водится, не стали разбираться. В центре Москвы трамвай мешает - ему там слишком тесно. Ему на бульварном кольце и то тесновато, и если где-то поснимали трамвайные линии, крутившиеся по центру - правильно сделали. Громоздкий здоровый вагон на тесной улице - медленный и мешает. А вот начиная от садового, а то и ТТК на вылетных маршрутах, параллельно проспектам, трамваи были хороши и там их в большинстве зря поснимали. И если их восстановят - будет просто отлично. И как альтернатива легкому метро трамвай тоже годится - челночить через ЖК и крупные поселки к станциям метро.

Но я вообще считаю, что
1. надо создавать нормальные рабочие места и условия для жизни везде, не только в Москве, нехер такими толпами в одном месте жить.
2. сплошная многоэтажная застройка - это пиздец. Гораздо прикольнее поселки с домами в 3-4 этажа, а между ними леса там, парки, заводы, офисы, это вот все. Вот через такие объекты трамваи пускать... В общем это целая большая тема для обсуждения, не здесь и не сейчас.

Ща в какую сторону от Москвы ни поедешь, в радиусе километров 50-и всё сплошь дома разной высоты, ТЦ, немножко деревьев и снова дома. Заводов и предприятий правда нет нихера, но нынешней власти они и не нужны
 
[^]
stas1981
28.11.2021 - 23:16
3
Статус: Offline


жидорептилойд

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 25989
Цитата
Габарит.
Ему не нужны буферные зоны.

ваще не нужны
а это враги трамваев пишут


Отставание России на примере общественного транспорта
 
[^]
MrShelter
28.11.2021 - 23:16
1
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (ksup @ 28.11.2021 - 21:33)
Маршрутка-ёбань несусветная. "Эй останови мне тут за светофором надо!"-это что блядь вообще?

Маршрутка (не тип кузова, а модель бизнеса) – это НЕ общественный транспорт! Это паразитирующее на транспортной сети города явление там, где эта самая сеть не развита.

И вообще, если разбираться, то ОТ неправильно назвали "общественный транспорт". Это не то, что довезёт конкретно вас от порога дома до порога поликлиники. У буржуев это "mass transit".
 
[^]
vaisman
28.11.2021 - 23:18
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29173
Цитата (sergeantRRR @ 28.11.2021 - 23:15)
Gex81

Цитата
Никто не виноват в падении архангельского трамвая.


...Что мешало поставить на линии более современные машины? Что мешало провести капитальное переоборудование пути?

Деньги, вернее их отсутствие, не?
 
[^]
MrShelter
28.11.2021 - 23:20
3
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (cosh183 @ 28.11.2021 - 21:33)
Вложение денег это не принцип нашего бизнеса. Принцип бизнеса в России это купил - разворовал - продал.

Общественный транспорт – не бизнес. Не следует ожидать от него доход или подсчитывать убытки. Никто же не рассуждает о том, сколько "убытков" приносит "Скорая помощь", например.
Это необходимость, если подразумевается, что город для людей.

Отставание России на примере общественного транспорта
 
[^]
Xelly
28.11.2021 - 23:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.14
Сообщений: 3631
Ну в общем верно. У нас половина общественного транспорта в областном центре это газовые ПАЗики, которые в минигорку еле 30 км/ч могут разогнаться. А если чуть в область уехать, то наверное 90% такого.

Отставание России на примере общественного транспорта
 
[^]
vaisman
28.11.2021 - 23:21
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29173
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:16)
Ща в какую сторону от Москвы ни поедешь, в радиусе километров 50-и всё сплошь дома разной высоты, ТЦ, немножко деревьев и снова дома. Заводов и предприятий правда нет нихера, но нынешней власти они и не нужны

При капитализме "власть" заводов и не будет строить, кроме тех, которые вот непосредственно "власти" нужны (она и строит, но не в Москве в основном). А частники не будут строить заводов в московском регионе, потому что это дорого - дорогая земля, дорогие услуги, дорогие рабочие (еще и работать никто не хочет).

Так-то производства есть, но их потихоньку выводят, если ты заметил.
 
[^]
Agonoizeman
28.11.2021 - 23:23
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.14
Сообщений: 2062
Цитата (MrShelter @ 28.11.2021 - 23:07)
Цитата (victorzlo @ 28.11.2021 - 21:15)
самая главная причина, почему исчезает электротранспорт - это расходы. Расходы на электричество. Все эти подстанции, провода, все это горит, рвется, требует внимания. Транспорт не ходит, а энергия потребляется. Рельсы - это отдельный геморрой. Поэтому автобусы и маршрутки выгоднее,их можно более гибко использовать. Надо изменить маршрут? Легко! Нет пассажиропотока? Автобусы в парк, бензин-газ экономится. Запчасти на автобусы дешевле. Ремонт дешевле. Перегон транспорта в другие города - без проблем.

Вот по таким комментариям легко ловить дилетантов и домашних экспертов.
Давайте закрепим преимущества трамвая перед автобусом:
  • Габарит.
    Ему не нужны буферные зоны. Поэтому для узких улиц трамвай – лучший вариант. На обычных улицах трамваю требуется меньше площади, чем автобусу – это позволяет делать больше озеленение, шире тротуары, велодорожки и парковки.
  • Безопасность.
    Общественный транспорт безопаснее автомобиля: автобус на 1 млн. перевезенных пассажиров создаст в 40 раз меньше ДТП, чем личный автомобиль, а трамвай – в 137 раз
  • Масштабируемость.
    Рельсы позволяют цеплять вагоны друг к другу. Эффективность каждого трамвая растёт в 2-3 раза без дополнительных трат на водителей. К обычному автобусу нельзя просто прицепить такой же автобус.
  • Провозная способность.
    У трамвая максимальная возможная провозная способность среди всего уличного транспорта. Можно закладывать огромные многосекционные трамваи, которые не будут сильно уступать метрополитену по вместимости на состав.
  • Дорого строить, недорого поддержать.
    У трамвая колоссальный запас прочности, но цена «входа» трамвая в город довольно высокая – это факт. Если подойти к вопросу всесторонне, изучить износ асфальта, экологические аспекты, КПД двигателя, затрат на движение и прочие вещи, то... себестоимость перевозки одного пассажира в трамвае на 40% ниже, чем в автобусе.
  • Экологичность.
    Трамвай даже экологичнее троллейбуса. Трамвайные же пути с газоном менее подвержены нагреву, что благоприятно влияет на микроклимат в городе.
  • Эстетика.
    По результатам исследований, людям больше нравятся трамвайчики. А ещё они вписываются в любую архитектуру.
  • Долговечность.
    Нормальный срок для автобусов 10-20 лет, а для трамвая и 50 не проблема.
Справедливости ради, у трамвая есть и свои минусы, а также следует учесть то, что не для каждого города он подходит, так же, как, например, и метро.

Один встал и все стоят. По любой причине. В детстве ездил до метро каждый день на трамвае - редкий день бывал, когда трамвай без эксцессов доезжал. А так- громыхает, трясет и холодно- основные впечатления. Всегда предпочитал автобус и трамваю и троллейбусу.
А еще, пиздец, если трамвай проходит под вашими окнами. У друга был в гостях- это пиздец!

Это сообщение отредактировал Agonoizeman - 28.11.2021 - 23:24
 
[^]
PiterPens
28.11.2021 - 23:23
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.05.21
Сообщений: 120
Цитата
Электробусы куда более маневренные, но да, менее вместительные и больше для коротких маршрутов пригодны.

Электробусы в Москве, это просто очередной распил денег, как вертушки на транспорте: сначала распилили на установке, потом на демонтаже, а по факту еще и продали в регионы... Современные аккумуляторные троллейбусы не имеют недостатков трамваев - могут объезжать препятствия и могут двигаться при неполадках в контактной сети и недостатков электробусов - не требуют зарядных станций на концах маршрута, так как заряжают аккумуляторы на участках с контактной сетью. В Питере есть уже несколько несвязанных общей контактной сетью маршрутов. Единственный минус - сейчас штанги на сеть водителю надо ставить вручную, убираются они дистанционно. Мне кажется, что именно за таким электротранспортом будущее.
 
[^]
sergeantRRR
28.11.2021 - 23:24
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.13
Сообщений: 5548
vaisman
Цитата
Цитата (sergeantRRR @ 28.11.2021 - 23:15)
Gex81

Цитата
Никто не виноват в падении архангельского трамвая.


...Что мешало поставить на линии более современные машины? Что мешало провести капитальное переоборудование пути?

Деньги, вернее их отсутствие, не?


Отсутствие денег? Даже во времена СССР? Вряд ли это основная причина.
 
[^]
nocturnal11
28.11.2021 - 23:26
-2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 17.02.14
Сообщений: 7166
Я не хочу ехать рядом с бухим быдлом, орущим тупым быдлом и воняющим чесноком!
У меня нет комплекса машины, это всё происки масонов

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Swamperr
28.11.2021 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (vaisman @ 28.11.2021 - 23:21)
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:16)
Ща в какую сторону от Москвы ни поедешь, в радиусе километров 50-и всё сплошь дома  разной высоты, ТЦ, немножко деревьев и снова дома. Заводов и предприятий правда нет нихера, но нынешней власти они и не нужны

При капитализме "власть" заводов и не будет строить, кроме тех, которые вот непосредственно "власти" нужны (она и строит, но не в Москве в основном). А частники не будут строить заводов в московском регионе, потому что это дорого - дорогая земля, дорогие услуги, дорогие рабочие (еще и работать никто не хочет).

Так-то производства есть, но их потихоньку выводят, если ты заметил.

Выводят да, а есть - нет, не заметил. В основном то что вижу это переклейка названия на китайскую продукцию
 
[^]
nonn
28.11.2021 - 23:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.16
Сообщений: 1374
Цитата (Igrok888 @ 28.11.2021 - 22:15)
Цитата (nonn @ 28.11.2021 - 21:08)
Что я могу сказать об общественном транспорте в моем городе:
- муниципального транспорта нет. Есть только частные перевозчики, которые получают маршруты от горадминистрации. Их только некоторое количество. Это автобусы типа ПАЗ. и Higer.
- состояние ПАЗов такое, что велика вероятность выпасть сквозь пол.
- буквально пару лет назад они ездили на печном топливе. Это так зарабатывал глава города.
- я не думаю что они ездят сейчас на чем-то другом. Это основано на том, что если встал в ряд за таким общественным транспортом - приходится включать дворники и задерживать дыхание. Ибо все заваливается углеродом, сажей, нанотрубками и прочим черным и вонючим.
- хз что там у них за расписание, но ездят они исключительно стаями. После интервала в 5 минут может последовать интервал 60 минут. В выходные - ьнормальным считется интрвал 2 часа.
- очень много людей внутри. Тесно.
- ценник дороже, чем в столице Украины. В Киеве общественный транспорт на 30% минимум дешевле.
Итак: общественный траенспорт - медленный, редкий, чрезвычайно некомфортный, жестоко загрязняет окружающую среду. Он дорог. Дешевле и быстрее доехать на работу на машине.
Я - за запрет общественного транспорта!

Не совсем понял почему цены на проезд в маршрутке города Кирова сравниваются с ценами в г. Киеве. А не Амстердаме или Алма Ате. Например.

Ну давай сравним с Алматы
Киров - 26 р (пока) - бенз 50 ру (примерно)
Киев - 8 грн (пока) - по курсу 22,32 р - бенз 86ру (по курсу примерно)
Алматы - 80 тенге - по курсу 13,6 р. - бенз 25,3ру (по курсу примерно)
 
[^]
vaisman
28.11.2021 - 23:28
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29173
Цитата (PiterPens @ 28.11.2021 - 23:23)
Цитата
Электробусы куда более маневренные, но да, менее вместительные и больше для коротких маршрутов пригодны.

Электробусы в Москве, это просто очередной распил денег, как вертушки на транспорте: сначала распилили на установке, потом на демонтаже, а по факту еще и продали в регионы... Современные аккумуляторные троллейбусы не имеют недостатков трамваев - могут объезжать препятствия и могут двигаться при неполадках в контактной сети и недостатков электробусов - не требуют зарядных станций на концах маршрута, так как заряжают аккумуляторы на участках с контактной сетью. В Питере есть уже несколько несвязанных общей контактной сетью маршрутов. Единственный минус - сейчас штанги на сеть водителю надо ставить вручную, убираются они дистанционно. Мне кажется, что именно за таким электротранспортом будущее.

Не буду бросаться грудью на защиту электробусов, но как эстетический плюс замечу, что всю уличную паутину поубирали нахер, и это вот неплохо. В остальном ну... вот в том у троллейбуса и проблема, что его пока автоматически не удается к проводам цеплять (ну я не видел по крайней мере такого). То есть встал - вышел - штанги накинул - вернулся...

Наверное, это было бы реализуемо через терминал типа зарядной станции - подходит троллейбус, поднимает штанги, в терминал над крышей их ловит и ставит на провода. Но в реале я такого не видел.
 
[^]
Igor32
28.11.2021 - 23:30
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.11
Сообщений: 7556
В моём городе ходят отличные новые автобусы НЕФАЗ на газе. Есть и не менее комфортные троллейбусы. И какое счастье что нет трамвая. Не видел ни одного города где есть трамваи и целые дороги одновременно. В местах пересечения трамвайных путей с асфальтом вечно колдаёбины.

Это сообщение отредактировал Igor32 - 28.11.2021 - 23:36

Отставание России на примере общественного транспорта
 
[^]
vaisman
28.11.2021 - 23:30
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29173
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:27)
Цитата (vaisman @ 28.11.2021 - 23:21)
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:16)
Ща в какую сторону от Москвы ни поедешь, в радиусе километров 50-и всё сплошь дома  разной высоты, ТЦ, немножко деревьев и снова дома. Заводов и предприятий правда нет нихера, но нынешней власти они и не нужны

При капитализме "власть" заводов и не будет строить, кроме тех, которые вот непосредственно "власти" нужны (она и строит, но не в Москве в основном). А частники не будут строить заводов в московском регионе, потому что это дорого - дорогая земля, дорогие услуги, дорогие рабочие (еще и работать никто не хочет).

Так-то производства есть, но их потихоньку выводят, если ты заметил.

Выводят да, а есть - нет, не заметил. В основном то что вижу это переклейка названия на китайскую продукцию

Все что у нас делается свое - госконтракты или оборонка. На гражданском рынке наверное ни одно российское производство не может конкурировать с мировыми брендами - охват рынка не тот, кооперации и массовости нет -> цены выше. Вариантов два - или выбиваться в мировые бренды или ложиться под мировые бренды. Рыночек порешал, простите.
 
[^]
MrShelter
28.11.2021 - 23:31
0
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (Zmejja @ 28.11.2021 - 21:38)
мне интересно, в России есть хоть что-то хорошее ? Читая ЯП мне кажется , что нет....ну до той поры пока из дома не выйду.
...Вроде как соревнование постоянное , кто сильнее говном Родину вымажет.

Остаётся порадоваться, что около вашего дома всё замечательно.
А вот, к примеру, в НиНо трамвайная сеть деградирует. Много трамвайных путей демонтировано. На половине городских маршрутов ездят сараи КТМ, это которые с отъезжающей в сторону дверью, на них ещё Иван Грозный катался.
Глядя на эти сараи, дребезжащие по разбитым путям со скоростью черепахи, граждане думают, что только мазохисты дрочат на этот трамвай.
А в Дзержинске Нижегородской области трамвай всё.

А после Нового Года ещё 25 "новых" вагончиков НиНо будет за Москвой донашивать.
Но зато есть "ретро"-трамваи, которые в два раза дороже современных. Но это не для транспортных нужд, ясен пень, это развлекуха.
 
[^]
sergeantRRR
28.11.2021 - 23:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.13
Сообщений: 5548
Agonoizeman
Цитата
Один встал и все стоят. По любой причине.


И опять же "западный опыт". Встал один трамвай.Идущий следом за ним,цепляется к сломавшемуся.Устройство управления таково,что позволяет оперативно подключить кабину водителя сломавшегося трамвая к вновь присоединённому.И эта сцепка следует либо в депо,либо до ближайшего ответвления-"кармана",где сломавшийся трамвай отсоединяют и передают в руки ремонтников,а исправный трамвай продолжает свою работу на маршруте.Как видите,если всё заранее продумано,то любая проблема имеет своё решение.

Это сообщение отредактировал sergeantRRR - 28.11.2021 - 23:43
 
[^]
MrShelter
28.11.2021 - 23:34
1
Статус: Offline


Grammar Nazi

Регистрация: 18.06.11
Сообщений: 14539
Цитата (stas1981 @ 28.11.2021 - 21:50)
Цитата
я привык опираться на проверенные данные или доверять мнению профессионалов, а не выдумывать факты

твои ,, проверенные данные,, это высер известного блохера пиздуна Одувана,который дохуя умный в плане что то спиздануть, лишь бы набросить

так что никаокго желания что то обосновывать тебе и таким как ты,у меня нет
дрочите на своего Варламова и трамваи,ваше дело

Демагогия детектед.

Согласно проведенным расчетам, себестоимость перевозки одного пассажира в трамвае на 40% ниже, чем в автобусе, сообщил директор по транспортному планированию и прогнозированию Центра экономики инфраструктуры Александр Морозов в ходе всероссийского семинара-совещания по вопросам финансирования развития городского электротранспорта.
 
[^]
ПростоКонь
28.11.2021 - 23:35
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.10.12
Сообщений: 17964
Цитата (Agonoizeman @ 28.11.2021 - 23:23)
Один встал и все стоят. По любой причине. В детстве ездил до метро каждый день на трамвае - редкий день бывал, когда трамвай без эксцессов доезжал. А так- громыхает, трясет и холодно- основные впечатления. Всегда предпочитал автобус и трамваю и троллейбусу.
А еще, пиздец, если трамвай проходит под вашими окнами. У друга был в гостях- это пиздец!

Стыдно признаться, что живу в Москве, ну да ладно: Мне наши, которые московские, трамваи нравятся. А уж как классно на них ездить по выделенным полосам..
Например, от одной моей квартиры до другой дорога без пробок занимает 22 минуты, с пробками час, а на трамвае в любое время полчаса.
 
[^]
Polezny
28.11.2021 - 23:36
-3
Статус: Offline


Отвратительный либерал

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 2699
Цитата
Маршрутка (не тип кузова, а модель бизнеса) – это НЕ общественный транспорт! Это паразитирующее на транспортной сети города явление там, где эта самая сеть не развита.

Ух какой ты государственник мамкин! А у меня в городе вообще не стало автобусов общественных. Только маршрутки и трамваи. Дорого и не окупается. Пиши Путину, знаток перевозок.
 
[^]
PiterPens
28.11.2021 - 23:36
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.05.21
Сообщений: 120
Цитата
но как эстетический плюс замечу, что всю уличную паутину поубирали нахер, и это вот неплохо.

Как. любитель фотографировать, я только за agree.gif, но к сожалению в воздухе до хрена других проводов biggrin.gif
 
[^]
kikos000
28.11.2021 - 23:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.12.14
Сообщений: 2135
Цитата (Polezny @ 28.11.2021 - 23:08)
В моём городе это корявое тупое говно, которое взялись модернизировать позавчера. Я еду мимо на автомобиле попаривая трубочкой и сочувствуя пассажирам этого говна. Я ещё помню эту ссаную помойку начала 2000-х, когда утром там надо было трамбоваться. А сейчас на трамвае никто кроме пенсионеров не ездит. Научили. Спасибо за пожелание, но идите нахуй. Когда надо было вы себе алмазные унитазы покупали, а когда всё подохло вы призываете ездить на нахуй ненужных трамваях. Долбоёбы, мы без вас разобрались уже и поняли что вы доходит до вас как до верблюда.

Друже - разные города/разные трамваи rulez.gif У нас пробки 7-9 баллов уже обыденность) И такая же обыденность - в час пик новый трамвай с с кондюком херачит по выделенке - а "Я еду мимо на автомобиле" считает сколько их штук прошло мимо пока добрался до заветного поворота на родные Ебеня lol.gif
И да - очень рад что в 90-х рельсы не сдали на металлолом) На фоне модных трамваев уже и ара-маршрутки потихоньку начали обновлять парк/новые закупать- тоже с кондюками/тв/и даже кассами brake.gif
 
[^]
Вольтрон
28.11.2021 - 23:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.10.11
Сообщений: 3687
Гробик ахуенен...
 
[^]
Swamperr
28.11.2021 - 23:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (vaisman @ 28.11.2021 - 23:30)
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:27)
Цитата (vaisman @ 28.11.2021 - 23:21)
Цитата (Swamperr @ 28.11.2021 - 23:16)
Ща в какую сторону от Москвы ни поедешь, в радиусе километров 50-и всё сплошь дома  разной высоты, ТЦ, немножко деревьев и снова дома. Заводов и предприятий правда нет нихера, но нынешней власти они и не нужны

При капитализме "власть" заводов и не будет строить, кроме тех, которые вот непосредственно "власти" нужны (она и строит, но не в Москве в основном). А частники не будут строить заводов в московском регионе, потому что это дорого - дорогая земля, дорогие услуги, дорогие рабочие (еще и работать никто не хочет).

Так-то производства есть, но их потихоньку выводят, если ты заметил.

Выводят да, а есть - нет, не заметил. В основном то что вижу это переклейка названия на китайскую продукцию

Все что у нас делается свое - госконтракты или оборонка. На гражданском рынке наверное ни одно российское производство не может конкурировать с мировыми брендами - охват рынка не тот, кооперации и массовости нет -> цены выше. Вариантов два - или выбиваться в мировые бренды или ложиться под мировые бренды. Рыночек порешал, простите.

Рынок, ага. Учитывая что в Китае уже зарплаты больше, а все гуано как штамповали, так и делают. Вопрос а приоритах государства. У наших это копать и продавать
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34274
0 Пользователей:
Страницы: (17) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх