Троечники устраиваются лучше?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
koot154
2.01.2021 - 20:33
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1823
Цитата (Человечина @ 2.01.2021 - 17:20)
Всё зависит от работы и от условий.

Троешники в целом имеют более живой ум, чем зубрилы отличники. Хотя бы потому что им надо постоянно изворачиваться. Зубриле просто - выучил и спи спокойно.

Понимаешь, мир меняется. Если математика или начала физики не меняются, то, например, тот же бизнес изначально очень гибкая профессия, и там нельзя всё заранее выучить и потом применять по таблице. Неизвестно что следующий день с тебя спросит, то что ты хорошо выучил, или придётся что-то изобретать и изворачиваться.

Короче, в неизменном мире и неизменных профессиях лучше будет работать отличник. А в меняющемся мире и творческих профессиях (включая бизнес) - троечник.

Бред, извините.
Креативных троешников - по одному на сотню тысяч.

А те, кто хорошо учился, напрягая мозги, хорошо натренировали мозги, получили прекрасные нейронные связи в тех самых мозгах и с легкостью обставят ваших превозносимых троешников.
 
[^]
Shitman
2.01.2021 - 20:34
-3
Статус: Offline


Воцирковленный

Регистрация: 16.12.20
Сообщений: 776
Цитата (Serg011 @ 2.01.2021 - 20:19)
Цитата (VragNaroda @ 2.01.2021 - 18:02)
В жопу отличников. Пришёл в КБ золотодипломный фрукт. Первая самостоятельная работа. Деталь. Типа пластинка, отверстие, втулка. Втулка должна вращаться в отверстии.
Приносит чертёж. И втулка и дырка 10мм.
-что нужно чтобы втулка вращалась?
- Зазор
- он есть
- да
- 10-10=?
- ноль
- Есть зазор?
- да, равный нулю
- если в этом месяце получишь зарплату в ноль рублей, у тебя будет зарплата?
Вот тут-то клиент задумался
И это серьёзный столичный вуз выдал такой продукт.

Сам работаю в КБ. Никогда (Никогда) вновь пришедшего студента не кидаем сразу на самостоятельную работу. Всегда готовим сначала под патронажем опытного. Сейчас (несколько лет уже) начинаем их натаскивать когда они ещё учатся в универе.

Вот что бывает, когда в КБ работают сплошь надутые хорошисты. Неспособные понять другого человека, и хотя бы шевельнуть извилиной, чтобы попытаться решить задачу глобально и нелинейно. Просто исполняющие то, к чему привыкли и что от них ожидают. Стремящиеся самоутвердиться за счёт всех, кто это позволит.

Это сообщение отредактировал Shitman - 2.01.2021 - 20:46
 
[^]
sheekarno
2.01.2021 - 20:35
4
Статус: Offline


медицинский психолог

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 65
"Какой смысл, если твой ребёнок таскает из школы одни пятёрки, но не умеет общаться с людьми и решать проблемы?" Оценки - переоценены. Извиняйте за тавтологию.
 
[^]
Marcus666
2.01.2021 - 20:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.20
Сообщений: 4708
Цитата (Orgalit @ 02.01.2021 - 17:58)
Так в школе дают не только знания, там воспитывают способность получать и усваивать знания. Эти способности нужны дальше в универе, где всем в целом пофиг учишься ты или нет. Не сдал сессию - до свидания.
Забивая на учебу в школе - добиться успеха в освоении более сложных знаний в универе - из области фантастики.

Да нифига. Школа ничего такого не дает, скорее наоборот.
Мне в технаре и институте было проще.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ZanycH
2.01.2021 - 20:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.09
Сообщений: 15476
ТС, завидуй молча. Со стороны смотрится позорно.
 
[^]
ПАРАТРУПЕР
2.01.2021 - 20:37
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.04.11
Сообщений: 1690
Автор ты неудачниг..Имею 8 классов образования... Имею СВОЙ не большой бизнес ..Ни папа ни мама не помогали.. И до 8 класса у нас в трех комнатах ветер свистел и эхо было .. Так как денег купить что то из интерьера у нас просто не было.. Так что вся твоя писанина хуйня полная, такая же как и твой диплом..
 
[^]
Shitman
2.01.2021 - 20:41
4
Статус: Offline


Воцирковленный

Регистрация: 16.12.20
Сообщений: 776
Цитата (koot154 @ 2.01.2021 - 20:33)
Цитата (Человечина @ 2.01.2021 - 17:20)
Всё зависит от работы и от условий.

Троешники в целом имеют более живой ум, чем зубрилы отличники. Хотя бы потому что им надо постоянно изворачиваться. Зубриле просто - выучил и спи спокойно.

Понимаешь, мир меняется. Если математика или начала физики не меняются, то, например, тот же бизнес изначально очень гибкая профессия, и там нельзя всё заранее выучить и потом применять по таблице. Неизвестно что следующий день с тебя спросит, то что ты хорошо выучил, или придётся что-то изобретать и изворачиваться.

Короче, в неизменном мире и неизменных профессиях лучше будет работать отличник. А в меняющемся мире и творческих профессиях (включая бизнес) - троечник.

Бред, извините.
Креативных троешников - по одному на сотню тысяч.

А те, кто хорошо учился, напрягая мозги, хорошо натренировали мозги, получили прекрасные нейронные связи в тех самых мозгах и с легкостью обставят ваших превозносимых троешников.

Креативных троечников - один на пять-десять, как и отличников, и хорошистов.
Да только вот многие отличники рвут все свои "нейронные привязи" как только мамаши их шпынять перестают.
Троечникам похрен. У них к шпыняниям имунитет и их нейронные связи их личное достижение. Может хоть на создание ларька с шаурмой их связей и хватает, но самостоятельно, без трагедии разбитых завышенных ожиданий.
 
[^]
kbcgv
2.01.2021 - 20:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.12.11
Сообщений: 2773
Они у нас в правительстве сейчас
 
[^]
хытьха
2.01.2021 - 20:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2444
Цитата (6710v00090d @ 2.01.2021 - 17:13)

Вы реально верите, что человек, который всю жизнь учился на 3, сможет внезапно что-то сделать на 5? Он даже таблицу умножения не смог нормально выучить, он работает максимум на 60% (3 балла из 5 это 6/10 - если кто не знал),

А ты смотрю тоже далеко не отличник. gigi.gif принцип Парето в школе хоть и вскользь но проходят минимум по двум предметам. Это про то что 20% затрат приносят 80% результата

Только что был в гостях у долларового миллионера, который как раз рассказывал как он бросил школу в старших классах а в институте за него учились другие.

Недавно в шутку в разговоре с другим сказал про 2+2*2 и потом полчаса объяснял про приоритет операций. Как он деньги считает непонятно. Владелец бизнеса поскромнее чем первый но у него например 3 машины у каждой колеса стоят как вся моя, а у меня так-то 2 красных диплома :)
 
[^]
sergeantGY
2.01.2021 - 20:44
1
Статус: Offline


Пистолеро

Регистрация: 17.11.09
Сообщений: 6654
Цитата (arotron @ 2.01.2021 - 20:09)
Цитата (sergeantGY @ 2.01.2021 - 19:45)
Цитата (arotron @ 2.01.2021 - 19:29)
сам набираю на работу грузчиков, кладовщиков, водителей погрузчиков, всегда смотрю аттестаты

Ты сейчас, надеюсь, пошутил? sm_biggrin.gif Оценки у такого персонала смотришь?! Если правда- это п-ц. И ты дерешь потом с них- три шкуры. Явная неадекватность руководства - налицо.

если бы мне нужно было 100500 человек конечно же я бы их не смотрел, а когда нужно один -два и не к спеху, то почему и нет, тем более я набираю под себя, а не работаю кадровиком, которому говновысрало надо закрыть вакансию
я вообще все документы смотрю, которые человек принес, и аттестат в том числе,
просто прошу - приносите все, кто то приносит, кто то нет
у меня нет цели найти среди соискателей отличника, скорее наоборот, мне нужен среднестатистический кладовщик, со среднестатистическими оценками кладовщика)
я еще и в контакте пересмотрю все ваши подвиги, ваших корешей и бап lol.gif
там тоже иногда всплывает дохуя интересностей

Сразу видно "царя и бога" маленького городка disgust.gif Который чуть не по гороскопу готов набирать. Людям некуда податься- вот и пользуешься, только и всего.
В любом большом городе, с таким подходом ты бы только говно и набрал. Нормальные люди бы к тебе не пошли - еще с порога.
 
[^]
librat
2.01.2021 - 20:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.12.14
Сообщений: 9884
Ходор вроде с красным дипломом закончил технический вуз.
 
[^]
Vsesama
2.01.2021 - 20:45
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 8693
Цитата (sheekarno @ 2.01.2021 - 20:35)
"Какой смысл, если твой ребёнок таскает из школы одни пятёрки, но не умеет общаться с людьми и решать проблемы?" Оценки - переоценены. Извиняйте за тавтологию.

Что за штампы? Если ребенок любознателен, пытлив, способен, то он асоциален?
Загляните в любой престижный ВУЗ, много вы там троечников найдёте? Или скажете , что там одни ботаны и задроты?
 
[^]
Shitman
2.01.2021 - 20:49
0
Статус: Offline


Воцирковленный

Регистрация: 16.12.20
Сообщений: 776
Цитата (sheekarno @ 2.01.2021 - 20:35)
"Какой смысл, если твой ребёнок таскает из школы одни пятёрки, но не умеет общаться с людьми и решать проблемы?" Оценки - переоценены. Извиняйте за тавтологию.

Не совсем так. Как альтернатива - таскает одни двойки и тройки, но не умеет общаться с людьми и решать проблемы.
Какому ребёнку будет проще?
 
[^]
ЕвгенИвыныч
2.01.2021 - 20:53
0
Статус: Offline


Я ядреный как кабан, я имею свой баян.

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 7118
Цитата
Среди знакомых все троечники, которые хорошо устроились, сделали это не сами, а при помощи родителей. То есть по халяве.

Не согласен.
Мне в жизни никто не помогал, всего пришлось добиваться самому.
Учился я как раз на 3, кроме физики, химии и истории , ну там еще физкультура с пением 5. А по остальным предметам 3.
 
[^]
koot154
2.01.2021 - 20:53
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.07.14
Сообщений: 1823
Цитата (Shitman @ 2.01.2021 - 20:41)
Цитата (koot154 @ 2.01.2021 - 20:33)
Цитата (Человечина @ 2.01.2021 - 17:20)
Всё зависит от работы и от условий.

Троешники в целом имеют более живой ум, чем зубрилы отличники. Хотя бы потому что им надо постоянно изворачиваться. Зубриле просто - выучил и спи спокойно.

Понимаешь, мир меняется. Если математика или начала физики не меняются, то, например, тот же бизнес изначально очень гибкая профессия, и там нельзя всё заранее выучить и потом применять по таблице. Неизвестно что следующий день с тебя спросит, то что ты хорошо выучил, или придётся что-то изобретать и изворачиваться.

Короче, в неизменном мире и неизменных профессиях лучше будет работать отличник. А в меняющемся мире и творческих профессиях (включая бизнес) - троечник.

Бред, извините.
Креативных троешников - по одному на сотню тысяч.

А те, кто хорошо учился, напрягая мозги, хорошо натренировали мозги, получили прекрасные нейронные связи в тех самых мозгах и с легкостью обставят ваших превозносимых троешников.

Креативных троечников - один на пять-десять, как и отличников, и хорошистов.
Да только вот многие отличники рвут все свои "нейронные привязи" как только мамаши их шпынять перестают.
Троечникам похрен. У них к шпыняниям имунитет и их нейронные связи их личное достижение. Может хоть на создание ларька с шаурмой их связей и хватает, но самостоятельно, без трагедии разбитых завышенных ожиданий.

У вас какие-то штампы в голове.
Отличник - значит зубрила.

Хрен там. Сейчас много ребят, которые очень легко справляются с учебой, без всякой зубрежки. И успевают заниматься тем, что интересно в различных кружках.

А ваш троечник, кроме своего телефона как правило, ничего больше не видит вокруг.

Не выдумывайте, Эйнштейнов-троечников больше не будет. Эпоха сменилась. Слишком много надо понимать и знать, чтобы соображать. Троечникам здесь не место.
 
[^]
МаркПатриций
2.01.2021 - 20:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.12.14
Сообщений: 14767
Только внутренняя мотивация - тогда жить можно.
Хотя человеку с высшим образованием отдам предпочтение. Если он мотивирован. )

Это сообщение отредактировал МаркПатриций - 2.01.2021 - 20:56
 
[^]
sheekarno
2.01.2021 - 20:55
2
Статус: Offline


медицинский психолог

Регистрация: 21.01.16
Сообщений: 65
Цитата
Что за штампы? Если ребенок любознателен, пытлив, способен, то он асоциален?
Загляните в любой престижный ВУЗ, много вы там троечников найдёте? Или скажете , что там одни ботаны и задроты?

А я разве где-то написал, что "отличник = асоциален"? Нет. Я написал, что оценки - переоценены.
 
[^]
Shitman
2.01.2021 - 20:56
4
Статус: Offline


Воцирковленный

Регистрация: 16.12.20
Сообщений: 776
И ещё. У нас отличник до 9-го класса был один, а троечников, наверное, человек 15.
В 10- м классе, конечно, концентрация отличников чуть подросла за счёт выбывания троечников.

Даже если выхлоп "успешности" у отличников будет 100%, а у троечников 30%, количество успешных троечников будет в 4-5 раз превышать количество успешных отличников. При таком раскладе.

Вот все и наблюдают что нас окружают успешные троечники.

Человека 3 из троечников не пережили молодые годы. Сторчались. Отличник пережил, сохранив свою популяцию на 100%. Так что в этом плане отличники тоже успешней на 300% (в нашей выборке)

Это сообщение отредактировал Shitman - 2.01.2021 - 21:00
 
[^]
xupypg
2.01.2021 - 20:57
-2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 21.03.11
Сообщений: 546
Цитата (6710v00090d @ 2.01.2021 - 17:13)
В России очень любят идею о том, что люди, которые в школе учились в основном на тройки, устраиваются в жизни лучше, чем отличники и хорошисты.

Но если приглядеться, идея выглядит глупо. Более того, разрушительно для будущих поколений, воспитывает лень, бессовестную изворотливость и хитрожопость низкого уровня (хитрость маленького ребёнка, который насрал в штаны и говорит, что это не он) - полно примеров среди наших чиновников и спортсменов, приведите сами, если хотите.

Я не имею ввиду тех, у кого 1-2-3 тройки, они могли быть из-за разногласий с преподавателями. Я говорю о тех, у кого 5 были раз в неделю и то по физкультуре.

Среди знакомых все троечники, которые хорошо устроились, сделали это не сами, а при помощи родителей. То есть по халяве.

Вы реально верите, что человек, который всю жизнь учился на 3, сможет внезапно что-то сделать на 5? Он даже таблицу умножения не смог нормально выучить, он работает максимум на 60% (3 балла из 5 это 6/10 - если кто не знал), да и работает не всегда, в основном такие хитрые кретины сваливают свою работу на других путем интриг и лизания директорской жопы. Троечник всю жизнь живёт на 3, как можно ожидать, что он что-то в своей троечной жизни сделает на "отлично" ?

Л - логика.

Просто интересно, почему некоторые не находят ничего лучше, как объявить свой недостаток - достоинством? Смешно и нелепо. Как бодипозитивщицы, мать их... gigi.gif

P. S. Первое, что сделают кретины - приведут в пример Эйнштейна. И будут не правы, см. интернет.

Никчемное говнишко, ничего не достигшее в жизни...
Если приведешь пример своей отличной жизни-принесу извинения!

Это сообщение отредактировал xupypg - 2.01.2021 - 21:00
 
[^]
Dok73
2.01.2021 - 20:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (Dron66 @ 2.01.2021 - 18:55)
Цитата
в мире капитала похер чей ты сынок или сосущая любовница.

А вот это точно сказка. Кумовство и связи везде есть.

у нас " мир капитала" сидит во власти, а не в бизнесе. Поэтому не сказка gigi.gif
 
[^]
Vsesama
2.01.2021 - 20:59
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.08.16
Сообщений: 8693
Цитата (sheekarno @ 2.01.2021 - 20:55)
Цитата
Что за штампы? Если ребенок любознателен, пытлив, способен, то он асоциален?
Загляните в любой престижный ВУЗ, много вы там троечников найдёте? Или скажете , что там одни ботаны и задроты?

А я разве где-то написал, что "отличник = асоциален"? Нет. Я написал, что оценки - переоценены.

Я вот не наблюдала, чтобы распиздяи сдавали ЕГЭ на высокие баллы. Раньше в этом смысле им было проще.
 
[^]
Wickerman
2.01.2021 - 21:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.09.17
Сообщений: 8775
Цитата (MrDrakula99 @ 2.01.2021 - 16:19)
Цитата (6710v00090d @ 2.01.2021 - 17:13)
Вы реально верите, что человек, который всю жизнь учился на 3, сможет внезапно что-то сделать на 5? Он даже таблицу умножения не смог нормально выучить, он работает максимум на 60% (3 балла из 5 это 6/10 - если кто не знал), да и работает не всегда, в основном такие хитрые кретины сваливают свою работу на других путем интриг и лизания директорской жопы. Троечник всю жизнь живёт на 3, как можно ожидать, что он что-то в своей троечной жизни сделает на "отлично" ?

Я не по наслышке знаю несколько золотых медалистов, которые на практике свои знания применить не могут, ибо могли только тупо заучивать и получать за это освобождения от экзаменов. А вот те, кто перебивался с 3 на 4 - намного лучше всё схватывают и потом на практике применяют. Пусть даже не зная теорию на отлично.

Так что я за троечников-хорошистов. А отличники - нафиг

целиком и полностью!! Есть у меня друг школьный, до сих пор общаемся. Хотя нам скоро сорокет.
Недобрал одного балла по химии до золота. Вышка - горняк-открытчик (чертить на ватмане горные разрезы и карьеры). На дне ямы был раз в жизни. Прозябает на ЗП $200 в чертежной конторе, когда мог бы начальником участка в яме иметь от $1500.
Причем рисует шикарно! Есть способности к моделированию, выкройкам и пошиву мужской одежды. Обшивает себя сам, зарабатывать этим не хочет. 200 баксов в месяц, живёт с мамой, 40 лет...
Дело конечно в голове, но все, кто знает его, устали убеждать начать жить иначе.

И я, троечник... Отлично было лишь по языкам и литературе... Почти 20 лет в погонах, плац трамбую.
 
[^]
arotron
2.01.2021 - 21:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.15
Сообщений: 3432
Цитата (sergeantGY @ 2.01.2021 - 20:44)
Цитата (arotron @ 2.01.2021 - 20:09)
Цитата (sergeantGY @ 2.01.2021 - 19:45)
Цитата (arotron @ 2.01.2021 - 19:29)
сам набираю на работу грузчиков, кладовщиков, водителей погрузчиков, всегда смотрю аттестаты

Ты сейчас, надеюсь, пошутил? sm_biggrin.gif Оценки у такого персонала смотришь?! Если правда- это п-ц. И ты дерешь потом с них- три шкуры. Явная неадекватность руководства - налицо.

если бы мне нужно было 100500 человек конечно же я бы их не смотрел, а когда нужно один -два и не к спеху, то почему и нет, тем более я набираю под себя, а не работаю кадровиком, которому говновысрало надо закрыть вакансию
я вообще все документы смотрю, которые человек принес, и аттестат в том числе,
просто прошу - приносите все, кто то приносит, кто то нет
у меня нет цели найти среди соискателей отличника, скорее наоборот, мне нужен среднестатистический кладовщик, со среднестатистическими оценками кладовщика)
я еще и в контакте пересмотрю все ваши подвиги, ваших корешей и бап lol.gif
там тоже иногда всплывает дохуя интересностей

Сразу видно "царя и бога" маленького городка disgust.gif Который чуть не по гороскопу готов набирать. Людям некуда податься- вот и пользуешься, только и всего.
В любом большом городе, с таким подходом ты бы только говно и набрал. Нормальные люди бы к тебе не пошли - еще с порога.

я же не настаиваю )
кому надо придет и принесет, будет работать на хорошем, обслуженном вовремя погрузчике, получать свой полтос,
кому не надо - не придет,
вот эта вот тема, я первый на резюме откликнулся, а чего вы меня не берете не работает у меня, имею право..., наверное )

 
[^]
ЕвгенИвыныч
2.01.2021 - 21:02
0
Статус: Offline


Я ядреный как кабан, я имею свой баян.

Регистрация: 8.04.13
Сообщений: 7118
Цитата (Dok73 @ 2.01.2021 - 20:57)
Цитата (Dron66 @ 2.01.2021 - 18:55)
Цитата
в мире капитала похер чей ты сынок или сосущая любовница.

А вот это точно сказка. Кумовство и связи везде есть.

у нас " мир капитала" сидит во власти, а не в бизнесе. Поэтому не сказка gigi.gif

В серьезном бизнесе все построено на связях и откатах. Никто к денежным потокам постороннего не пустит, пусть его предложение будет и ниже рынка.
 
[^]
Serg011
2.01.2021 - 21:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.05.15
Сообщений: 3386
Цитата (Shitman @ 2.01.2021 - 20:34)
Цитата (Serg011 @ 2.01.2021 - 20:19)
Цитата (VragNaroda @ 2.01.2021 - 18:02)
В жопу отличников. Пришёл в КБ золотодипломный фрукт. Первая самостоятельная работа. Деталь. Типа пластинка, отверстие, втулка. Втулка должна вращаться в отверстии.
Приносит чертёж. И втулка и дырка 10мм.
-что нужно чтобы втулка вращалась?
- Зазор
- он есть
- да
- 10-10=?
- ноль
- Есть зазор?
- да, равный нулю
- если в этом месяце получишь зарплату в ноль рублей, у тебя будет зарплата?
Вот тут-то клиент задумался
И это серьёзный столичный вуз выдал такой продукт.

Сам работаю в КБ. Никогда (Никогда) вновь пришедшего студента не кидаем сразу на самостоятельную работу. Всегда готовим сначала под патронажем опытного. Сейчас (несколько лет уже) начинаем их натаскивать когда они ещё учатся в универе.

Вот что бывает, когда в КБ работают сплошь надутые хорошисты. Неспособные понять другого человека, и хотя бы шевельнуть извилиной, чтобы попытаться решить задачу глобально и нелинейно. Просто исполняющие то, к чему привыкли и что от них ожидают. Стремящиеся самоутвердиться за счёт всех, кто это позволит.

При чём тут самоутверждение? Об этом даже мысли не возникает. Есть ТЗ с определёнными требованиями, в т.ч. к порядку выполнения задания, с прописанными сроками. Всё это должно соответствовать стандартам и контролируется заказчиком. Заказчик платит деньги, и если неопытный студент накосячит, то за косяк не он будет платить, а предприятие. Поэтому студентов сначала и натаскивают, что бы минимизировать их косяки. Вот так вкратце.

Это сообщение отредактировал Serg011 - 2.01.2021 - 21:12
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 31592
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх