Как усовершенствование немецкого танка Т-4 должно было сделать его достойным противником советского Т-34

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
НемАсквич
3.03.2017 - 19:27
2
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (ЭтаноловЪ @ 3.03.2017 - 19:23)
Калибр и длина стволов указывается в мм,иначе-низкий класс!
Дилетантство...

Немцы указывали в сантиметрах.
 
[^]
Murchello
3.03.2017 - 19:37
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.01.15
Сообщений: 1167
sergiosg
Цитата
Есть альтернативщики, которые считают, что не поставь немцы на Т-5 и Т-6, советские войска были бы встречены ордами усовершенствованных Т-4 (которые в производстве кратно дешевле даже пантер, да еще и производство под бомбами переналаживать не надо), что при адекватном оперативном искусстве гитлеровского командования могло составить заметно больше проблем для Красной Армии.

Нихрена бы они не создали, поскольку к этому моменту в Красной Армии стали массово появляться ИС/ИС-2 которые по мощи и бронезащите были абсолютно несопоставимы со сколь угодно перемодернизированными Т-4.
 
[^]
RestlessUA
3.03.2017 - 19:41
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.08.11
Сообщений: 517
Цитата (Murchello @ 3.03.2017 - 19:37)
sergiosg
Цитата
Есть альтернативщики, которые считают, что не поставь немцы на Т-5 и Т-6, советские войска были бы встречены ордами усовершенствованных Т-4 (которые в производстве кратно дешевле даже пантер, да еще и производство под бомбами переналаживать не надо), что при адекватном оперативном искусстве гитлеровского командования могло составить заметно больше проблем для Красной Армии.

Нихрена бы они не создали, поскольку к этому моменту в Красной Армии стали массово появляться ИС/ИС-2 которые по мощи и бронезащите были абсолютно несопоставимы со сколь угодно перемодернизированными Т-4.

Вы не равняйте тяжелый танк со средним, т34 тоже несопоставим с тигром/королевским тигром
 
[^]
нуакакже
3.03.2017 - 19:42
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Цитата (BattlePorQ @ 3.03.2017 - 13:03)
Цитата (Xdot @ 3.03.2017 - 12:57)
Эт не тот ли Архангельск, который они оккупировали в Гражданскую?  gigi.gif
Нормально. Расплатились за оккупацию. smile.gif

Тот самый.
Политика политикой, но именно в это время это был стратегически важный порт. И его спасли. Без него нам было бы несколько сложнее.

"Спасли", в части США, в рамках закона об об обеспечении защиты США?
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 19:44
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (нуакакже @ 3.03.2017 - 19:42)
Цитата (BattlePorQ @ 3.03.2017 - 13:03)
Цитата (Xdot @ 3.03.2017 - 12:57)
Эт не тот ли Архангельск, который они оккупировали в Гражданскую?  gigi.gif
Нормально. Расплатились за оккупацию. smile.gif

Тот самый.
Политика политикой, но именно в это время это был стратегически важный порт. И его спасли. Без него нам было бы несколько сложнее.

"Спасли", в части США, в рамках закона об об обеспечении защиты США?

Это и называется быть союзником.
 
[^]
нуакакже
3.03.2017 - 19:48
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Цитата (Fixerists @ 3.03.2017 - 10:54)
Твое объяснение не менее домохозяйское.

Россия - обычная страна, которая всегда стремилась расширить свои границы и влияние. Мирные страны не создают огромных империй. И Россия всегда вела экспансию, и в сибирь и в европу и всегда имела планы расширения своего влияния, на прибалтику, на балканы, в центральную европу.
И отдельные европейские страны рассматривали нас либо как угрозу, либо как союзников. Завоевать европу мы не смогли бы никогда, был небольшой шанс при СССР, но ЯО уравновесило баланс сил.
И концепция Европа vs Россия, кхм, не работает. Не было ни одной войны, когда вся европа воевала против России. Если вы конечно поехавший, тогда можно натянуть на глобус вариант с WWII.

А кто эти "мирные страны", которые никогда не стремились расширить свои границы и влияние?
Скажем в Европе:
- Великобритания
- Франция
- Испания
- Португалия
- Италия
- Турция
- Австрия
- Польша
- Германия
- Голландия
- Бельгия
- Дания
- Швеция?

Это сообщение отредактировал нуакакже - 3.03.2017 - 19:50
 
[^]
per3526
3.03.2017 - 19:56
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.02.15
Сообщений: 238
Цитата (Bogrt @ 2.03.2017 - 13:38)
Цитата (vovan77777 @ 2.03.2017 - 12:46)
Цитата (sergiosg @ 2.03.2017 - 12:40)
Цитата (vovan77777 @ 2.03.2017 - 13:33)
всё выше написанное лишь в очередной раз говорит о превосходстве Советской школы танкостроения над любой другой.
т-34 для своего времени был великолепной машиной особенно со штампованной башней.
а когда появился т-34-85 превосходство переросло в преимущество!

позволю не согласиться. школа танкостроения зависит от технологичности промышленности, от наличия высококвалифицированных кадров, от предыдущего задела в изготовлении сложных машин и механизмов и от доктрины применения танков. с этим всем у немцев было в порядке (не будем обсуждать, лучше или хуже, не имеет в данном контексте значения).

Вы, наверное, имели в виду не школу танкостроения а превосходство советского мобилизационного уклада экономики периода Великой Отечественной над немецким капиталистическим, периода до 1943г включительно. Вот наша эффективная модель экоеномики помноженная на более эффективную модель управления гос-вом во время военных действий и победила.

нет я имел в виду именно школу!
немцы не смогли создать сколько нибудь стоящей модели танка, по своему консерватизму и педантичности они обходят даже англичан, при этом немецкие инженеры страдают гигантизмом,инерцией мышления и полным отсутствием способности идти на технические компромисы и риски.
там где наш сделает одну сложную деталь немец сделает 2 простых, все бы ничего, но надежность страдает а количество деталей растет, пример Р-08 и вальтер Р-38 в ту же копилку вальтер РРК! ЕВПОЧА конечно!
имея высочайшую культуру производства немцы не умеют работать в авральных режимах ни сами ни их изделия, чем плохи любые изделия из германии -полным отсутствием запаса по прочности! как пример
деталь должна держать 20 тонн?-держит! 50 лет работает -держит, но положи не 20 а 20.1 тонны и всё! шандец!
в данном же случае это между прочим военная техника, тут деталь обязана иметь запасы по износу по прочностям. обязана, но не у немцев!
я жил 6 лет в Цербсте и очень хорошо знаю как и что они делают.
на учениях наши т-54 без 2х катков гоняли как раз два, немцы сразу вызвали бы трейлер.

то-то они этими недосозданными танковыми клиньями Европу нагнули, а Роммель британцев по пустыни устаревшим говном гонял;)
Хотя тут еще большая заслуга в умении слаженного и организованного управления всеми видами войск.
Отличная у них школа танкостроения, не шасси, но сами орудия просто великолепные по баллистике.
И нет, не немцефил, но уважать чужой труд умею.

Никто не спорит, что СССР был крут в танкостроении, скажите спасибо Кошкину за т-34 и товарищу Берии за организованную эвакуацию мощностей промышленности, хер кто еще так сможет.
Просто у них шансов тягаться с мощностью СССР, подпитываемого мощностями США не было, никакие переделки тэшэк и новые сверх-тяжи не спасли бы.

ага!три с четвертью танковых завода в степи под ссаными тряпками и жены у станков с одной стороны и спокойная европа с другой.Вот те и школа.
 
[^]
Lexan20
3.03.2017 - 19:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.16
Сообщений: 1362
Цитата (Вингилот @ 3.03.2017 - 10:46)
excursion
Цитата
В то же самое время американцы не менее успешно торговали с германией.

Менее успешно.Парочка контор. В то время как правительство США активно помогало СССР. Причем даром.
OberstZ
Цитата
Конечно бы не было. Но платили золотом, кстати.

Не платили.

Платили тем, что дороже золота - человеческими жизнями.
ИМХО, если бы американцы дрались с Вермахтом, а мы им чего-нибудь поставляли (развивая на этом свою экономику) - это было бы замечательно!!!
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 20:04
0
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (Lexan20 @ 3.03.2017 - 19:57)
Цитата (Вингилот @ 3.03.2017 - 10:46)
excursion
Цитата
В то же самое время американцы не менее успешно торговали с германией.

Менее успешно.Парочка контор. В то время как правительство США активно помогало СССР. Причем даром.
OberstZ
Цитата
Конечно бы не было. Но платили золотом, кстати.

Не платили.

Платили тем, что дороже золота - человеческими жизнями.
ИМХО, если бы американцы дрались с Вермахтом, а мы им чего-нибудь поставляли (развивая на этом свою экономику) - это было бы замечательно!!!

А когда они дрались с вермахтом и одновременно осуществляли самые масштабные поставки за всю войну, мы им чем платили? в 44 как минимум треть вермахта была на западе. А когда США дрались с Японцами и постоянный отток из Квантунской армии сделал из неё армию стариков и ограниченно годных, и одновременно поставляли нам ЧТО ТО, Мы им чем платили? В данном то случае они сами за себя проливали кровь, то есть делили вовлеченность в мировую войну с учетом Тихоокеанского ТВД с СССР на равных.
 
[^]
Alex0053
3.03.2017 - 20:14
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.09.11
Сообщений: 13479
Цитата (НемАсквич @ 3.03.2017 - 19:04)
Цитата (Lexan20 @ 3.03.2017 - 19:57)
Цитата (Вингилот @ 3.03.2017 - 10:46)
excursion
Цитата
В то же самое время американцы не менее успешно торговали с германией.

Менее успешно.Парочка контор. В то время как правительство США активно помогало СССР. Причем даром.
OberstZ
Цитата
Конечно бы не было. Но платили золотом, кстати.

Не платили.

Платили тем, что дороже золота - человеческими жизнями.
ИМХО, если бы американцы дрались с Вермахтом, а мы им чего-нибудь поставляли (развивая на этом свою экономику) - это было бы замечательно!!!

А когда они дрались с вермахтом и одновременно осуществляли самые масштабные поставки за всю войну, мы им чем платили? в 44 как минимум треть вермахта была на западе. А когда США дрались с Японцами и постоянный отток из Квантунской армии сделал из неё армию стариков и ограниченно годных, и одновременно поставляли нам ЧТО ТО, Мы им чем платили? В данном то случае они сами за себя проливали кровь, то есть делили вовлеченность в мировую войну с учетом Тихоокеанского ТВД с СССР на равных.

1. Сравни потери...

2. В 44-м Вермахт был уже не тот, что в 41-м. Эта была не кадровая, обученная армия, а набор оставшихся резервистов, включая стариков, детей и инвалидов. И то они смогли неслабо навалять союзникам...

3. В драке с Японией пендосы были заинтересованы не прекращением войны, а завоеванием региона, который под ними, кстати, до сих пор...

Помощь их я не отрицаю, но и превозносить до небес ее не стоит... cool.gif

Это сообщение отредактировал Alex0053 - 3.03.2017 - 20:16
 
[^]
Lexan20
3.03.2017 - 20:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.06.16
Сообщений: 1362
Цитата (НемАсквич @ 3.03.2017 - 18:04)
Цитата (Lexan20 @ 3.03.2017 - 19:57)
Цитата (Вингилот @ 3.03.2017 - 10:46)
excursion
Цитата
В то же самое время американцы не менее успешно торговали с германией.

Менее успешно.Парочка контор. В то время как правительство США активно помогало СССР. Причем даром.
OberstZ
Цитата
Конечно бы не было. Но платили золотом, кстати.

Не платили.

Платили тем, что дороже золота - человеческими жизнями.
ИМХО, если бы американцы дрались с Вермахтом, а мы им чего-нибудь поставляли (развивая на этом свою экономику) - это было бы замечательно!!!

А когда они дрались с вермахтом и одновременно осуществляли самые масштабные поставки за всю войну, мы им чем платили? в 44 как минимум треть вермахта была на западе. А когда США дрались с Японцами и постоянный отток из Квантунской армии сделал из неё армию стариков и ограниченно годных, и одновременно поставляли нам ЧТО ТО, Мы им чем платили? В данном то случае они сами за себя проливали кровь, то есть делили вовлеченность в мировую войну с учетом Тихоокеанского ТВД с СССР на равных.


Потери солдат Потери мирных жителей


СССР 8,866,400 15 760 000

США 405.399 3 000



Так кто оплатил разгром Германии?

Это сообщение отредактировал Lexan20 - 3.03.2017 - 20:23
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 20:25
0
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
1. Сравни потери...

Зачем? Качество ведения б/д и вклад разве собственными потерями определяется?

Цитата
2. В 44-м Вермахт был уже не тот, что в 41-м. Эта была не кадровая, обученная армия, а набор оставшихся резервистов, включая стариков, детей и инвалидов. И то они смогли неслабо навалять союзникам...

В 44, вермахт был в Белорусии и на Украине, там тоже были резервисты дети и инвалиды? А в Венгрии в январе 1945 года, против Красной армии действовали войска переброшенные с западного фронта из под Арденн, и нашим там ой как не сладко пришлось, даже в окружения попадали, бегали с позиций, дже пришлось заградотряды забытые заново восстанавливать. Там кто был резервисты, дети и инвалиды?
Цитата
3. В драке с Японией пендосы были заинтересованы не прекращением войны, а завоеванием региона, который под ними, кстати, до сих пор...

А это вообще не важно кто в чем был заинтересован. Япония напав на США, перестала быть опасной для СССР.
 
[^]
RestlessUA
3.03.2017 - 20:25
-4
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.08.11
Сообщений: 517
Цитата (Alex0053 @ 3.03.2017 - 20:14)
Цитата (НемАсквич @ 3.03.2017 - 19:04)
Цитата (Lexan20 @ 3.03.2017 - 19:57)
Цитата (Вингилот @ 3.03.2017 - 10:46)
excursion
Цитата
В то же самое время американцы не менее успешно торговали с германией.

Менее успешно.Парочка контор. В то время как правительство США активно помогало СССР. Причем даром.
OberstZ
Цитата
Конечно бы не было. Но платили золотом, кстати.

Не платили.

Платили тем, что дороже золота - человеческими жизнями.
ИМХО, если бы американцы дрались с Вермахтом, а мы им чего-нибудь поставляли (развивая на этом свою экономику) - это было бы замечательно!!!

А когда они дрались с вермахтом и одновременно осуществляли самые масштабные поставки за всю войну, мы им чем платили? в 44 как минимум треть вермахта была на западе. А когда США дрались с Японцами и постоянный отток из Квантунской армии сделал из неё армию стариков и ограниченно годных, и одновременно поставляли нам ЧТО ТО, Мы им чем платили? В данном то случае они сами за себя проливали кровь, то есть делили вовлеченность в мировую войну с учетом Тихоокеанского ТВД с СССР на равных.

1. Сравни потери...

2. В 44-м Вермахт был уже не тот, что в 41-м. Эта была не кадровая, обученная армия, а набор оставшихся резервистов, включая стариков, детей и инвалидов. И то они смогли неслабо навалять союзникам...

3. В драке с Японией пендосы были заинтересованы не прекращением войны, а завоеванием региона, который под ними, кстати, до сих пор...

Помощь их я не отрицаю, но и превозносить до небес ее не стоит... cool.gif

Огромные потери не повод для гордости, а просчёты и просто тупость командования и равнодушие к жизням солдат, бабы ещё нарожают. Американское командование знало как беречь солдат, конечно основной удар приняла РККА, но потери были бы куда меньше при грамотном командовании
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 20:28
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
Потери солдат Потери мирных жителей


СССР 8,866,400 15 760 000

США 405.399 3 000

И что? О качестве ведения боевых действий говорят не собственные потери, а потери противника. У Китайцев вон вообще потери наверное такие как у всех участников вместе взятых, какой они сделали вклад?
 
[^]
нуакакже
3.03.2017 - 20:38
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
В одном американском исследовании приводится таблица производства на душу населения (по СССР данные 1937 года, по остальным - 1929. Автор, по видимому, Yugow. NY. 1942):

Как усовершенствование немецкого танка Т-4 должно было сделать его достойным противником советского Т-34
 
[^]
ben905
3.03.2017 - 20:40
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.01.16
Сообщений: 1761
ЭтаноловЪ
Цитата
Калибр и длина стволов указывается в мм,иначе-низкий класс!
Дилетантство...

длина ствола указывается все таки в калибрах. Ибо длина ствола в 3000мм для 45-ки и 6-дюймовки это совсем разные вещи
 
[^]
Fenbong
3.03.2017 - 20:52
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 1945
Цитата
из Квантунской армии сделал из неё армию стариков и ограниченно годных,



Уверен, что все помнят фото ДокБерга. Пленных японцев из квантунской и с островов.
Там реально, против амеров - личинки и зародыши воевали. Ростом 1,5м. И весом в 35 кг (с оружием)


Не забывайте, весной 45го, японский генштаб разделился надвое - на моряков и на армейцев.

моряки огребли, и ратовали за мир. Армейцы, даже не вступали в серьёзные бои, и были бы рады встретить амеров в чистом поле.

Во сколько там ам.солдат оценивалась высадка на Окинаву??

Что сделал Трумен, когда Сталин затянул с назначением даты вступления в войну с инвалидной армией Японии ?

 
[^]
AleXei1505
3.03.2017 - 20:58
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.06.14
Сообщений: 2414
Цитата (AFA @ 3.03.2017 - 14:18)
а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Чутка поправлю: алюминия всё-таки поставили не 250, а 301тыс.т., притом что СССР за весь период войны произвёл всего 280тыс.тонн...
Спрашивается, а причём тут танки? Так вот - внезапно на всех советских средних и тяжёлых танках стоял один и тот же дизель В-2 и был он алюминиевым. То есть не будь ленд-лиза мы бы недосчитались половины Т-34, КВ, ИС и самоходок на их базе (СУ-122, -85, -100 и ИСУ-152 и -122)...
 
[^]
Fenbong
3.03.2017 - 21:01
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 1945
Цитата
То есть не будь ленд-лиза мы бы недосчитались половины



И когда, все эти богатства хлынули в Союз ? Не ближе ли к 44му году?

 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 21:08
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
Уверен, что все помнят фото ДокБерга. Пленных японцев из квантунской и с островов.
Там реально, против амеров - личинки и зародыши воевали. Ростом 1,5м. И весом в 35 кг (с оружием)

Хотите я вам накидаю картинок где будет в точности наоборот?

Цитата
Во сколько там ам.солдат оценивалась высадка на Окинаву??

Не знаю во сколько оценивалась, но потеряли американцы 12.3 тысяч, а уничтожили в 10 раз больше.

Цитата
Что сделал Трумен, когда Сталин затянул с назначением даты вступления в войну с инвалидной армией Японии ?

Что сделал Трумен?
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 21:09
2
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (Fenbong @ 3.03.2017 - 21:01)
Цитата
То есть не будь ленд-лиза мы бы недосчитались половины



И когда, все эти богатства хлынули в Союз ? Не ближе ли к 44му году?

Да все верно ближе к 44 году. А точнее в 41, по крайней мере начались поставки.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 3.03.2017 - 21:11
 
[^]
НемАсквич
3.03.2017 - 21:15
0
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата
Не забывайте, весной 45го, японский генштаб разделился надвое - на моряков и на армейцев.

Решение принимает высший военный совет, а он до бомбардировок капитулировать отказывался.
 
[^]
Fenbong
3.03.2017 - 21:29
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 1945
Цитата
а он до бомбардировок капитулировать отказывался.


После - не значит вследствие.

А слова - После выступления СССР против нас, исчезли последние надежды. - действительно стали причиной капитуляции.


Цитата
Что сделал Трумен?


Запретил ленд-лиз во всех его видах. В т.ч. задержал в портах советские пароходы с оплаченными товарами.

После получения обещания Сталина воевать - разморозил поставки.

Но Вы же точно знаете, что амерам наша помощь была не нужна ?

Цитата
Не знаю во сколько оценивалась, но потеряли американцы 12.3 тысяч, а уничтожили в 10 раз больше.


Читал что 75.
Про Иводзиму что скажете? Тоже влёгкую, не заметив ?

Это сообщение отредактировал Fenbong - 3.03.2017 - 21:30
 
[^]
Fenbong
3.03.2017 - 21:32
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.15
Сообщений: 1945
Цитата
Хотите я вам накидаю картинок где будет в точности наоборот?



Не откажите в любезности.
пригодится.
 
[^]
нуакакже
3.03.2017 - 21:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.04.15
Сообщений: 5610
Цитата (AleXei1505 @ 3.03.2017 - 20:58)
Цитата (AFA @ 3.03.2017 - 14:18)
а еще 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони, 400 тысяч тонн меди и бронзы, 250 тысяч тонн алюминия. Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков — почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну» (Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).

Чутка поправлю: алюминия всё-таки поставили не 250, а 301тыс.т., притом что СССР за весь период войны произвёл всего 280тыс.тонн...
Спрашивается, а причём тут танки? Так вот - внезапно на всех советских средних и тяжёлых танках стоял один и тот же дизель В-2 и был он алюминиевым. То есть не будь ленд-лиза мы бы недосчитались половины Т-34, КВ, ИС и самоходок на их базе (СУ-122, -85, -100 и ИСУ-152 и -122)...

Советская статистика говорит об алюминии и дюралюминии в виде проката, листа, прутков и труб несколько другое.

Как усовершенствование немецкого танка Т-4 должно было сделать его достойным противником советского Т-34
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32334
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 6 7 [8] 9  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх