Про средневековую традицию, которой сегодня не хватает

А сейчас разве нет такой лестницы ?
Когда бы это она закончится успела ?

Ты про США и страны НАТО спрашиваешь? Точно заявляю - полная и безоговорочная дискредитация существующего строя, в этих странах ни один президент не сражался вместе со своими войсками (генерал Де Голль не в счёт, он против НАТО был и заставил пиндосов забрать их грязные необеспеченные доллары из Франции обратно себе) ))

[QUOTE=Rikts00,31.03.2023 - 00:28] Русская традиция позднего времени отличается от европейской.
Она скорее берёт корни в золотоордынский -а у монголов и их потомков не было принято воевать самим, участвуя непосредственно в схватках.
Статус командующего к этому не обязывал.
Хотя вот раньше, до монгольского нашествия, например, при Калке - русские князья сами воевали с оружием в руках.

Впрочем, скажем, византийские императоры тож не обязаны были вести войска в атаку собственноручно, насколько я помню. [/QUOTE]
Ну вы даёте вообще.
А ещё говорят, "жертвы ЕГЭ" (или это вы и есть ?).
Вы хоть немножко историю поучите.
Ну или фильмы, вроде "Иван Васильевич меняет профессию" гляньте ! "Казань брал, Астрахань брал, Шпака ... не не брал". Иван VI(Грозный) лично возглавлял военные походы.

Какие ещё традиции ? Монгольские ? "У монголов не было принято".
Вы хоть в курсе, кто был главным в монгольском улусе ? Курилтай - совет старейшин ! Курилтай, в свою очередь, выбирал полководца - главнокомандующего, который обязан был вести войско в бой, и назывался "хан". И что Темуджин, что Батый, что прочие ханы - всегда лично вели войско в бой.
ПС. Ну и про "традиции", про то, что Дмитрий Донской - пра-пра-прадедушка Ивана Грозного лично водил войска в бой тоже не слышали ? [/QUOTE]

Командовать войсками и непосредственно с шашкой в руках в атаку идти - это не одно и то же. Если вы не поняли, на что именно я указывал, хотя как мне кажется, я ясно дал понять, что я подразумевал - это потому что вы не поняли смысла мной написанного.
У монголов во времена империи не было принято, что полководцы бросаются непосредственно в битву. Хотя и такое случалось.
Когда в Западном походе погиб в бою под Коломной хан Кюльхан, сам непосредственно возглавивший одну из атак, а он был сыном Чингиз-хана от его второй жены, по этому поводу претензии Бату предъявляли, ибо этого не должно было случиться ни при каком исходе сражения.
Это был единственный из военноначальников высокого ранга среди монголов, который в этом походе погиб в бою.
А в Европе того времени считалось ещё нормальным, что монархи не только возглавляют походы, но и принимают непосредственное участие в битвах с оружием в руках. Хотя они чаще всего оказывались в такой ситуации, когда исход сражения складывался неблагоприятно для их войска и требовалось либо воодушевить своих воинов, либо просто отбиваться от противника, прорывающегося к монарху.
Монголы в таком раскладе предпочитали просто отступить, притворно ли, либо просто в бегство удариться, спасая при этом своего военноначальника.

А главным в монгольской империи был не Курултай. А Верховный хан, чью кандидатуру на Курултае лишь утверждали. Из круга тех, кто имел право на ханство согласно Ясе. А при выбранном Верховном хане курултай становился лишь совещательным органом.
Так что насчёт жертв ЕГЭ вы опять же помахнулись, приняв своё отражение в зеркале за кого-то другого.

И Невский, и Донской участвовали в битвах. С оружием в руках.
Но скажем Василий Дмитриевич, командуя войсками, сам непосредственного участия как воин в битвах уже не принимал. Несколько мне известно.
Василий Второй до ослепления формально был командующим и при битве при Клязьме 1433 года, и под Суздалем в 1445 году, но не помню свидетельств того, что он сам обнажал оружие и участвовал в бою, хотя во втором случае был взят в плен. Причём взят в плен не на поле боя - во время сражения он находился в полевом лагере

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 31.03.2023 - 01:10

Как только ты о чем-то подумал ТС, знай, что история уже это все до тебя сожрала и выдала обратно много-много-много раз.
А история про каких-то абстрактных королей не работает. Ты описал кодекс чести, и он у разных правителей и в разные эпохи был разный (или не было). Так вот, к сути. Было еще хуже: воевали дети короля (причем между собой даже больше чем в захватнических войнах)

Это сообщение отредактировал ukrj - 31.03.2023 - 00:49

Крестьянам было похуй. Ну как похуй... Если хозяин идти на войну, то 2 выбора. Идти на войну или повисеть в петле.
А так - крестьянам было ПОХУЙ. Кто у них граф. Главное - что бы налоги брал меньше. И в первую брачную ночь не брал жениха.

так сказать "кто украину создал - тот её и танцует?"

Не всё так просто.
О чем говорит например крестьянское восстание в Вандее, длившееся с 1793 по 1796 год.

И подняли его из низов крестьяне. Ну да.

Ну да.
В том то и дело, что вспыхнуло оно снизу.
Роялисты сами были удивлены такому событию, но быстренько постарались возглавить Вандейский мятеж.

Во Франции. В разных местах. Одновременно. Без вожака.

Почему в разных.
Началось в Вандее. И распространилось на ряд прилегающих районов на Западе Франции.
Всё остальные восстания из разряда "контрреволюционных" - например, мятеж в Лионе в 1793-94, никак с Вандейским мятежом не связаны. Ни причинно, ни следственно
Лионской восстание - не крестьянское, а городское, хотя и направленное ровно так же против Конвента, в конечном счёте.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 31.03.2023 - 01:43

Стихийные бунты бывали не раз, но и подавлялись быстро. Любое восстание - подготовленное действие.

война - в целом хуевая традиция. жаль что она до сих пор практикуется.

С чего бы?
Как было подготовлено Тамбовское восстание, продлившееся почти год?
А как произошло Парижское восстание 1356-58 годов?
Кстати, параллельно ему случилось крестьянское восстание в 1358 году, названное Жакерией.
А уж Китай с его периодическими крестьянскими восстаниями и упоминать не стоит.
Или за подготовку вы называете появление вожаков восстания, которые озвучивают зреющее недовольство и становятся во главе недовольных?
Что касается Вандеи - ну так никто не отрицает, что позже к восстанию примкнули роялисты, многие из которых перед этим успели эмигрировать в Британию, и даже местами его возглавили, и поддержку получали из Британии. Но начиналось оно как жакерия, то есть чисто крестьянское восстание.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 31.03.2023 - 01:56

Как человеку по роду деятельности вынужденному разбираться в исторических интерпретациях, читать комменты намного интереснее, чем саму тему.
Автор очень сильно перечитал рыцарских романов и пересмотрел голливудских фильмов, в реальности все было намного банальнее и проще.
Классический пример - Ричард Львиное Сердце. Кто-то думает, что собирать всей Англией выкуп имело смысл только в том, чтобы этот персонаж как в фильме на белом коне поскакал в атаку и был убит первым попавшимся пейзанином? Черта с два, выкуп собирался для политического тяжеловеса, который мог вполне себе представить интересы нужных людей. И когда случайный болт из арбалета его достал, стрелявшего были готовы казнить свои же соратники, так как вполне себе осознавали, что он сотворил. И в первую очередь это было связано с тем, что была уничтожена единственная на тот момент фигура, могущая дать отпор сарацинам в Святой Земле. Собственно, после смерти Ричарда вся идея Крестовых походов и начала накрываться медным тазом.
Да, короли и даже императоры погибали в средние века, но большей частью это было связано с их личными решениями снискать славу и возглавить атаку, личной храбростью или банальным идиотизмом. Тем, кто ретировался с поля битвы современники и слова не говорили против, понимая роль верховного в войне.

Кстати, ни один из коронованных Романовых, включая Петра, не участвовал лично в рубке и ни один не погиб в бою. Реально рискующим собой из известных в современную и околосовременную эпоху был только Наполеон, который, кстати, требовал того же от своих маршалов.

Интереснейшая тема, но с абсолютно неправильным послом и выводами.

Зато Зеленский, в отличие от вашей крысы, регулярно на передовой появляется.

А ты в данной ситуации король или холоп, который свою жену в первую ночь после свадьбы отдаёт госдумским князям по кругу пустить?

Да по-моему всё уже расписано.
Средневековый кодекс рыцарства потихоньку стал покидать поля сражений Европы с наступлением эпохи Ренессанса, не говоря о более позднем Новом времен. По инерции некоторые монархи ещё считали необходимым самим появляться на поле боя, и командовать войсками непосредственно, но это уже не было безусловным правилом
Не, были конечно и Карл XII, и Фридрих II Прусский, о Наполеоне и не говорим, но он не монарх - то есть не особа царственной крови. Которые собственноручно командовали армиями и участвовали во всех походах.
Но уже от них никто не требовал возглавлять атаку и вести войска в бой самому.
Одним из последних был, насколько я помню, Франциск I, который лично водил в атаку французскую тяжёлую кавалерию - жандармов, в битве при Павии во время Итальянских войн. И это - XVI век. Всего лишь.

На самом деле естественно - кодекс рыцарский возник в эпоху, когда и оснащение тяжеловооруженных всадников, особенно защитное, превосходило всё то, что могли противопоставить другие рода войск, и резко снижало риск гибели, и сам кодекс велел щадить аристократии жизни друг друга, по возможности беря в плен равных себе вместо того, чтоб убивать.
И с появлением массовых войск, состоящих из простолюдинов и вооружённых огнестрельным оружием, способным пробивать большинство доспехов на реальных дистанциях боя, эта мораль стала крайне чревата для аристократии в виде призрака гибели всего сословия.
Хотя способы обхода находили и позже - например, большинство офицеров не поощряло прицельную стрельбу со стороны своих солдат по офицерам вражеской армии, даже в 18 веке, а то и во время Наполеоновских войн, прямое участие монархов и представителей верхушки нобилитета в сражениях сводилось за огромным преимуществом к руководству сражениями, причём отнюдь не из первых рядов сражавшихся войск.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 31.03.2023 - 02:22

Была и другая традиция - когда на страну нападали, садился король на коня верного, брал в рученьки богатырские, меч-кладенец фамильный, да скакал впереди армии, весь в белом. Чтоб видели его вассалы верные и дух их боевой взлетал до небес. А не носился по "стратегическим партнёрам" ( любым, главное - от поля бранного подальше ) с трясущимися ручонками. Да не вымаливал на карачках подаяние, до полувменяемости обьебавшись "порошком волшебным, забытье дарующим".

Этой традиции нету уже лет 600 как и была она в очень ограниченном количество стран. К тому же в тех войнах не сколько убивали сколько пленили ради выкупа. Хотя конечно и убивали.

Ты бы еще древнюю Грецию вспомнил и их поединки на Олимпийских играх )))

Может дело лишь в размере армии ?
Даже если Наполеон III и попал в плен, не факт, что он вёл в атаку на поле боя.
А какой размер (в количестве народа) был у Александра Невского и Наполеона ? Невский, по современному уровню, лейтенант или капитан. У него не было такой державы, как Российская или Германская империя.
Если учесть, что в Средние Века все государства были малюсенькими (даже Англия накануне Столетней войны), ну окромя, разве что Франции и Византии(ну и Монгольского Улуса в момент процветания), то понятно, что их царьки, князьки, корольки могли себе позволить встать во главе армии. А главы больших империй во главе войска в атаку не ходили, ещё во времена Древнего Рима и раньше. Глава большой Империи не пойдет в атаку, его просто поданные не пустят.
...
И, кстати, да, я не понимаю разницу между "идти в атаку с шашкой или управлять войском с ближайшего холма". А вы уверены, что те полководцы, что "шли в атаку с шашкой" действительно шли в атаку, не народная молва их так восхвалила ?
А уж обычай "управлять с ближайшего холма" ушёл в прошлое, когда снайперские винтовки появились. Потому, как говорят, из современной снайперки могут убить километра за 3-4, а уж беспилотники - и того дальше. В Средние века такой фигни не было, полководец стоял на расстоянии дальше выстрела стрелы или аркебузы.
А вот теперь вынуждены в бункере сидеть.

Ну примерно всю европу, включая части бывшего СССР.
Так же часть Сирии оккупировали, где нефть воруют.

Нет.
Дело не в размере.
Что у Василия Первого, что у Василия Второго армии были отнюдь не больше, чем у Донского.
Меж тем, согласно летописям, Донской стоял едва ли не в первых рядах своего войска. И его, раненого, нашли под посеченной ударами мечей березкой
А Наполеон III в атаку не ходил. Он взял на себя верховное командование.

И насчет разницы между "воевать с мечом в руках" и "управлять".
Франциск I командовал в битвах при Мариньяно и Павии непосредственно тяжёлой королевской кавалерией - жандармами.
Причем не просто командовал, а лично возглавлял часть атак. "С шашкой наголо".
При Павии это закончилось для него тем, что он был ранен и едва не погиб на поле боя, и лишь личное вмешательство Ланнуа позволило сохранить ему жизнь, хотя и привело к пленению.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 31.03.2023 - 11:33

Сказочник этот иван котт.

Не возможно рассказать слепому о красоте вечернего заката, так и я не чего не буду показывать и пояснять, так как не вижу смысла:⁠,⁠-⁠)

Размещено через приложение ЯПлакалъ