Сдача адмирала Небогатова и четырех броненосцев

Алмаз вообще бывшая царская яхта - форштевень без тарана.
А про эск. броненосец "Орел" хорошо написано в нетоненькой книге "На "Орле" в Цусиме (автор - корабельный инжененр "Орла" прошедший Цусиму Костенко Владимир Полиевктович)- лишь только благодаря оборудованию броненосца системой затопления противоположных отсеков (для выравнивания крена и дифферента) он сохранил ровный гиль, а не нахлебался воды слабобронированными бортами как "Князь Суворов", "Бородино" и "Император Александр III" да и другие ушедшие на дно.

пффф, ну вы батенька и выдали сравнение... Варяг был затоплен в бухте на мелководье, приложу фото на котором наглядно это видно. А Цусимский пролив, в котором происходили печальные для нас события, это совсем не спокойная и мелкая бухта, а морской пролив с глубинами свыше 100 м и достаточно сильным течением, там и с нынешними технологиями никто бы поднимать затопленные корабли не стал ибо весьма затратно, а век назад и подавно не смогли бы.

Специально топил на мелководье, чтобы подняла его потом Россия, а не Япония. Еще не было Цусимы и сдачи Порт-Артура. Еще были уверены, что Россия раздавит Японию. Потому и не стремились уничтожить его окончательно.

Кроме того, не стоит забывать, что "Варяг" нес "парадную" службу, т.е. просто обозначал присутствие. Экипаж практически не тренировался за годы стояния в Чемульпо. Надеяться на удачное стечение боя не приходилось.

Не спорю. Трудностей была бы масса. Но ведь в запасе было 7-8 лет! При желании можно было сделать очень многое.

А переть десятки разнотипных судов в кругосветку, включая миноносцы, - разве не авантюра??

Корабли типа "Осляба" по факту не являлись броненосцами. 10" орудия главного калибра, ослабленный броневой пояс. Так что автор не ошибся, фактически это крейсер, вернее прототип тяжелого крейсера.

С Цусимой и Порт-Артуром вообще много не понятного. "Севастополь" с Макаровым очень непонятно затонул. Потом прорыв Порт-Артурской эскадры, в которой не было "Баяна". Некоторые пишут "РОК", некоторые - предательство. Мутно там всё было, даже спустя 100 лет.

"Петропавловск", не "Севастополь".

А что там темного? ровно то, что Степан Осипович, сам был темной лошадкой?
Имеется широко разрекламированное мнение что не погибни он так быстро, то боевые действия на море были бы совсем другой итог. При этом забывают, что Макаров то в общем был не боевым адмиралом, да и были ли у нас такие на момент РЯВ? Не было ни одного. Да, Макаров воевал в турецкую войну, но разве можно приравнивать командование минным транспортом к командованию броненосной эскадрой?
Да, прибыв в Порт-Артур он развернул активную деятельность по поднятию боеспособности эскадры. Борльшой плюс ему за это.
Но какая нелепая гибель, и кого в ней винить кроме как его самого? Ведь у нас как правило пишут просто и коротко - броненосец Петропавловск подорвался на минной банке скрытно выставленной японцами. А ведь не совсем так было - Макарову в тот день доложили, что наблюдателями (с берега) были замечены корабли в том районе, но Степан Осипович решил, что это были наши миноносцы, которые он отправил в дозор. Далее он начинает действовать без всяких колебаний, сомнений, разумной осторожности не проверяясь, хотя дозорные миноносцы, кроме погибшего в бою "Страшного" вернулись в базу и запросить были ли они в том районе во время когда были засечены непонятные корабли с берега можно было легко, не траля рейд. Итог - потеря Петропавловска и гибель командующего.

Это сообщение отредактировал Ezdok - 10.07.2016 - 07:54

DemiGold

Не фактически а крейсер предназначался для самостоятельных крейсерств на океанских коммуникациях.

А пошло бы дело в Цусимском проливе по другому, то сейчас могли бы в альбомах с историческими фотографиями смотреть на такую "Броненосец Князь Суворов во Владивостоке"

Если бы Император сам бы воевал на этих кораблях, то другое дело. А то отправили на убой... крутитесь, как хотите.

Читаю и херею, "дорогая редакция". Чё вы там трёте про "Варяг" и Руднева...

Он перекрестясь, помирать шёл, не зассал - против этой пары было достаточно одного "Асамы". Стационер бронепалубник с открытыми орудиями да допотопными микрометрами, вместо дальномеров. Тут кому то бы из пейсателей на палубу снаряды в 40кг с картузами потаскать перед артой в 5-6км. Оно пейсательского бы задору поубавилось. А потом после такого писдореза, принимать "пгавильные" решения - где затопить и где соломы подстелить.

Кроме того крейсер "Варяг" может и мог в силу своих ходовых качеств уйти от японского соединения, но не мог (и это естественно) бросить тихохоходного "Корейца". Было совещание перед боем, уничтожить "Корейца", его команду поместить на крейсер, и с боем на полном ходу уйти от японцев, в этом случае шансы оторваться были почти 100%. Но взорвать собственный корабль было без принятия боя было конечно неприемлемо. Два русских командира приняли решение драться, и все таки попытаться прорваться, как мы известно это не удалось, "Кореец" связывал "Варяг". По итогам боя и состояния корабля и его вооружния, Руднев принимает решение "Варяг" затопить, не получивший повреждения "Кореец" взорвать, а команду распределить среди кораблей международной эскадры. Слава Русским морякам "Варяга" и "Корейца" выполнивших свой долг до конца!!!

Это сообщение отредактировал Pavel1976 - 10.07.2016 - 11:17

Ну-у... можно порассуждать. Абстрактно.
Во-первых имеется ввиду конкретный корабль, ну например, сам Дредноут или его реализованная идея?

Если просто заменить первый броненосный отряд 2ТОЭ (16 оудий в 12") на 2 Дредноута (те же 16 орудий 12" в бортовом залпе), то ситуация могла бы оказаться даже хуже. В случае выбытия из строя одного из броненосцев отряд бы ослаблялся сразу вдвое. А водоизмещение (а это запас плавучести и боевая устойчивость) меньше в полтора раза.
В общем Дредноут, это первый блин. Совсем комом он не оказался, но он был скорее тестовой моделью.

А как идея - он оказался правильным. Наши по опыту Цусимы построили Андрея Первозванного. Вот на него наши ЭБР было бы смысл менять. Но Андрей Первозванный это корабль именно для Цусимы. В которой сложилась парадоксальная ситуация, когда более правильно и перспективно построенные и вооруженные корабли потерпели поражение от менее перспективного и впоследствии заброшенного направления. Толкового анализа сделано не было и в страхе и шоке построили Андреев, четверо которых вместо первого броненосного отряда вполне провели бы эскадру во Владивосток. Но и только. На большее они были не способны.

А дредноут это сразу много новшеств. В основном это новые двигатели и новая схема артиллерии. Т.е. скорость и вооруженность. Правда для реализации этой вооруженности нужна была система управления огнем. Вот при наличии такой системы (нормально сделанной и хорошо освоенной экипажем) это была бы убойная штука. Парочка Дредноутов японцев бы не раскатала в блин исключительно из-за нехватки боезапаса.


PS Миноносцы тех времен ему особо были бы не страшны. Во-первых ещё догнать надо, а во-вторых ночь после Цусимы показала, что они способны только на добивание уже сильно поврежденных кораблей с изрядно выбитой артиллерией. Отрядам и Небогатова и Энквиста (т.е. более или менее уцелевшим кораблям) они ничего сделать не смогли.


Что касается "мог в миг превратить броненосец в груду горящего железа" это не совсем так. Точнее совсем не так. Во-первых еще попасть надо. Процент попаданий 12" на то время чуть менее 4%, т.е. Дредноут бы имел одно попадание на 2-3 залпа. Даже если взять полигонную скорострельность 1 выстрел в минуту (а боевая скорострельность всяко ниже, Орел показал реальную среднюю скорострельность 1 выстрел в 6 минут), то на одно попадание надо 2,5 минуты. Орел в Цусиме выдержал более 50 попаданий крупнокалиберных снарядов и хотя имел некоторые проблемы с плавучестью и вооружением тонуть не собирался, бой вести мог и даже хода не потерял. Ну там были попадания не только 12", ну пусть для выбивания из строя (не потопления) нам нужно 20-30 попаданий снарядами 12", т.е. на выбивание одного японского ЭБР потребовалось бы 1-1,5 часа.

Артиллерия в тот момент несколько проигрывала снарядам. Всякие там гарвеевские и даже крупповские брони уже изобрели, а с хорошими бронебойными снарядами была проблема. Японцы поставили на взрывчатку, и получили бронебойные снаряды по фугасному действию превосходящие наши фугасы и не пробивавшие даже тонкую броню. Наши поставили на скорость снаряда. Получили в принципе неплохие бронебойные снаряды, пробивавшие иногда даже толстую броню. Но сильно зависящие от дистанции боя. Плюс из-за отсутствия нормальной стали имеющиеся фугасы были очень слабыми.
В итоге наши теоретически могли потопить ЭБР артиллерией за счет пробития брони. Но японцы быстрее повреждали небронированные элементы броненосцев и палубную команду. За счет этого и выиграли. А наши это делать не могли из-за плохих фугасов. Поэтому у Андрея Первозванного броня "под Цусиму", тонкая, но везде. Его бы японцы хрен утопили, но после драки кулаками не машут. А к этому времени все уже раскусили, что будущее за бронебойными снарядами, которым тонкая шкура Андрея совсем не преграда

Почитайте что нибудь по тому бою. Даже википедии он описан вполне вменяемо.

Чемульпо находится в дельте реки. Варяг шел сверху по течению японцы были ниже. Чтобы воспользоваться своими ходовыми качествами и уйти, ему надо было сначала приблизиться к японцам, пройти мимо них (растянутых вдоль фарватера) и только потом идти на отрыв.

Кстати по поводу ходовых качеств: у Асамы по паспорту 21,5 узла, у Варяга 23.
Дистанция открытия огня около 40 кабельтовых, плюс растянутая линия японцев. Итого под огнем нужно было преодолеть 8-10миль, что при разнице в скорости в 1,5 узла потребовало бы 6 часов.

Кстати, не очень понятно, почему взорвать Кореец ДО боя было неприемлемо (хотя это обеспечивало 100% прорыв), а ПОСЛЕ боя неповрежденный корабль взорвать стало нормально?

Устав, конечно, они выполнили. С изрядной нятжкой, формально, для галочки.

Хотя по факту сами уничтожили два корабля, причем один был потом поднят противником и дали подписку о неучастии в войне. При этом противник потерь не понес. Странные понятия долга.
Вообще результат не сильно лучше Небогатовского. Разве что пришлось Варяга поднимать.

Реальные, а не газетные оценки вполне соответствуют. Офицеры ждали суда по возвращению в России. И попали бы под суд, если бы наверху не решили распиарить этот бой. Но Руднева с флота убрали. По тихому, чтоб пиару не мешать, сначала перевели на строящийся корабль, а потом и вовсе выпихнули в отставку.


PS Тут, кстати, писали, что, мол, Руднев был уверен, что Варяг поднимут наши. Во-первых Варяг тонул несколько часов и японцы его могли захватить, если бы вошли на рейд тем же вечером, а не на следующий день. Т.е. крейсер не достался японцам на плаву чисто случайно. А во-вторых указанный в рапорте расход снарядов намного превышает реальный, что сразу же бы вскрылось, при подъеме крейсера. И вскрылось, но японцами.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 10.07.2016 - 12:42

Ты "Порт-Артур" почитай.....

В 1911 г. «Историческая комиссия по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при Морском Генеральном штабе» выпустила очередной том документов, где были опубликованы материалы о бое при Чемульпо. Так вот, вплоть до 1922 г. труд носил гриф «Не подлежит оглашению»!

А почему???? Ответ прост. Действия командира «Варяга» сточки зрения тогдашнего права можно расценивать как преступные.

Еще 24 января Рудневу стало известно о разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией. Но только 26 января утренним поездом Руднев отправился в Сеул к посланнику за советом. Возвратившись, он только 26 же января в 15 ч. 40 мин. послал с донесением в Порт-Артур канонерскую лодку «Кореец». Канонерскую лодку из Чемульпо японцы не выпустили.В запасе Руднев имел еще одну ночь, но и ее не использовал. Впоследствии отказ от самостоятельного ночного прорыва из Чемульпо Руднев объяснял сложностями навигационного характера: фарватер в порту Чемульпо был очень узким, извилистым, а внешний рейд изобиловал навигационными опасностями.

Потом что ????

Во-первых, Руднев нарушил инструкцию, категорически запрещавшую ему выходить из Чемульпо без приказа. А такого приказа не было.

Во-вторых, выйдя и приняв бой, он вернулся, затопил свое судно и взорвал «Корейца», что не могло не породить обвинений в трусости в его адрес. К слову, "смертный бой" - погибших 31 человек? 2% экипажей?

В-третьих, явно "неуклюжее" затопление «Варяга» могло породить обвинения и в чем-то более серьезном, нежели трусость.

Где-то у меня валялись сканы части Устава того времени. Я даже читать пытался, но там все равно надо подробно разбираться. Так что как оно было юридически судить не возьмусь.
Но у меня сложилось впечатление, что фактически для того времени это было если не нормально, то, по крайней мере, извинительно. Ибо на фоне офицеров того времени Руднев белой вороной не выглядит.
А по современным меркам да, насчет измены вопрос спорный, но всякие несоответсвия занимаемой должности, халатность, трусость и т.п. по полной.

Накосячить, с военной точки зрения, в той ситуции сильнее чем это сделал Руднев просто невозможно. Отдал исключительно нужный (и срочно нужный) японцам порт без малейшего сопротивления, показал полное неумение и нежелание воевать, сам уничтожил 2 корабля и вывел из войны 2 команды кораблей.

С дипломатической точки зрения, правда, получилось у него чуть лучше. Но эт как мертвому припарка. Пиар, впрочем, раздували уже другие. Из-за чего, кстати, спокойно задвинули реальных героев той войны. Обыватель же больше 1-2 кораблей в героях не упомнит, так что назначили Варяга героем, пусть будет. А всякие там Рюрики, Суворовы, Стерегущие, Страшные это так, мелочи... иностранцев же, которых мы так любим, там не было...

Хотя, как ни странно, иногда были. На японских кораблях были английские наблюдатели и вообще англичане очень активно собирали данные и использовали опыт этой войны.
Пэкинхем:

Корбетт:

Или японский вице-адмирал Катаока

А что японцы про Варяга написали?
Того младший

Суворов продолжал отстреливаться из 75-мм пушки, у Рюрика к единственной оставшейся исправной 47-мм пушки кончились боеприпасы. Эти дрались.

А Варяг? Получил 11 попаданий из них 8 на обратном пути в порт. Т.е. Руднев вышел в надежде на то, что японцы его выпустят и при первых же попаданиях разворачивается и убегает. Какой-тут нафиг прорыв, или хотя бы бой (про смертный бой тут вообще речи нет)?

Да, "Петропавловск", спасибо, что поправил. "Севастополь" - устаревший броненосец порт-артурской эскадры. Пережил бой с эскадрой Того.

Ну во первых при прорыве на один броненосец было бы больше.

Во вторых, Витгефт был вроде честным воякой, но "адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком. В детстве, как он сам рассказывал, отец предназначал его к миссионерской деятельности, и, пожалуй, к этому он был бы более способен, чем к морской службе ... В морскую службу Витгефт попал как бы по недоразумению, и все прохождение им службы было каким-то сплошным недоразумением." - это о нём Эссен. В прорыв идти не хотел, заранее был уверен в поражении от Того. В общем более худшего командующего порт-артурской эскадры навряд ли можно представить.

Это сообщение отредактировал DemiGold - 10.07.2016 - 20:18

Насколько я помню, Руднев прикрывался дипломатическим иммунитетом до последнего. Но из корейского порта его выдавили при давлении на властей Кореи нашими тогдашними, вроде как друзьями, англосаксами. Конечно бой был не очень героическим - бронепалубный Варяг против броненосного Асамы с 8" орудиями и ещё 6-ти лёгкий крейсеров, имевших аналогичное Варягу вооружение - 6" орудия.

От чего он прикрывался дипломатическим иммунитетом (которого у него, к слову, не было)?
Чемульпо корейский порт. Корея нейтральная страна. Более того, на момент выхода Корейца даже между Россией и Японией не было состояния войны.

По поводу "выдавили". Точнее будет сказать "выдавили бы", еще точнее "выдавливали бы", но с учётом характера Руднева в результате сомневаться не приходится. Его не успели начать выдавливать, он бежал поперед паровоза.
Повторюсь - 26 января войны еще нет, а с утреца 27 он сам и ушёл. Точнее попытался.
Кстати, на власти Кореи на тот момент всем было плевать. Да, выдавливали бы те же англичане и французы, упирая больше на самолюбие, чем на силу. И физически выдавить не могли бы, только убедив Руднева уйти самому (ну или через приказ сверху, но после высадки японцев с этим явно были бы проблемы, если только через тех же англичан).


По бою. Во-первых не Асама и ещё 6 крейсеров, а всего 6 крейсеров (вместе с Асамой; из которых 4 фактически в бою не участвовали). Расклада сил это не меняет, просто для точности.

Во-вторых как раз неравенство сил делает бой героическим. Ибо при равенстве надобно скорее умение, чем героизм. А у того же Меркурия соотношение сил было еще хуже.

Кроме того не было боя вообще. Вышли в надежде, что пропустят без боя, как только начали стрелять - побежали обратно. Подавляющее количество снарядов Варяг получил пытаясь убежать в порт, а не прорваться.

Спасиб - да это ж 10 минут в Фшопе..)))
Все вдруг - это да - ни о чём - Микаса перекрывает сектора обстрела мателотам

Сомнительно - один дредноут не мог бы выдержать боя с эскадрой додредноутов - см. Бой у мыса Сарыч, где "Гебен" словил снаряды от одного "Евстафия", а "Златоуст" и "Потёмкин" попаданий не добились, но тем не менее "Гебен" из боя быстро срулил...
Увы, подготовка ЧФ в 1915 году и 2ТЭ в 1905 не сравнима. Уроками Цусимы русский флот в 1911 году уверенно вел огонь на 110 Кб, добиваясь накрытий, а в Цусиме всё было гораздо печальнее..(((

На Цусимском форуме народ разбирая качества русских командующих пришли к выводу что Макаров как флотоводец был не сильно лучше остальных - добавлю к "Петропавловску" потерю "Стерегущего" и "Страшного"...
Мнение спорное - а я уже аргументов не помню..

Ну как флотоводец он себя проявить не успел. Но сомнительных идей у него хватало.
Так что возлагаемые на него надежды, в общем-то не обоснованы. Не то чтобы он не мог их оправдать (может и оправдал бы), а именно ничем себя на этом поприще он еще не проявил.


У него было другое очень ценное качество. Он был хотел воевать, искать противника и т.п. и вел за собой людей Часто не хватало именно этого. И в основном этого нашим и не хватало.
Хотя и корабли терял из-за этого и сам погиб из-за этого же.

По технике с японцами, в общем-то, сравнимо было.

Бывает и хуже.

Линейный крейсер Зейдлиц после ютландского сражения. Наиболее тяжело поврежденный из удержавшихся наплаву с обеих сторон. 22 снаряда калибром от 305мм (из них 7 381мм) + торпеда в носовую часть. Крейсер стандартным водоизмещением 28 510 тонн принял 8000 тонн воды. Высота борта в носу уменьшилась с 9 м до 2х (дифферент 7м на нос), так что на входе в порт он ожидаемо сел на мель. Крейсер двое суток полз домой на скорости 6-8 узлов (28,5 у неповрежденного корабля)

з.ы. носовая башня разобрана чтобы облегчить нос пока его снимали с мели.

Это сообщение отредактировал Cokoll - 11.07.2016 - 19:12

2

Это сообщение отредактировал Cokoll - 11.07.2016 - 19:24

3

Исходный вид. Сравните высоту борта в носу