Мораль без Бога: как наука объясняет добро и зло

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Incinerator
18.01.2026 - 12:40
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.10.13
Сообщений: 2070
Цитата (NoNoNoSky @ 18.01.2026 - 09:48)
Мой ответ тем, кто утверждает, что наука полностью объяснила мораль и что религия тут вообще не нужна.

Я не спорю с тем, что у морали есть биологические и эволюционные корни. Это действительно так. Эмпатия, чувство справедливости, склонность к кооперации — всё это наблюдается у животных, моделируется в экспериментах и хорошо описывается эволюционной теорией. С этим глупо спорить.

Но проблема начинается в тот момент, когда из этого делают вывод: «значит, никакой другой основы морали не существует, и всё объяснено».

Не объяснено.

Первое и главное.
Наука описывает, как люди и животные себя ведут. Но она не отвечает на вопрос, как они должны себя вести.
Это принципиально разные вещи.

Из того, что эволюция выработала у нас склонность к сотрудничеству, совершенно не следует, что я обязан поступать морально, когда мне это невыгодно. Наука объясняет происхождение чувства справедливости, но не даёт основания, почему я должен ему следовать, если выгоднее его нарушить.
Это старая философская проблема «есть» и «должно», и никакой биологией она не закрывается.

Второе.
Эволюция одинаково хорошо объясняет не только добро, но и зло.
Агрессию, жестокость, иерархии, ксенофобию, уничтожение «чужих» — всё это тоже прекрасно укладывается в эволюционные модели и часто было адаптивным.

Если мораль — просто продукт эволюции, то на каком основании мы объявляем одни эволюционные стратегии «моральными», а другие — «аморальными»?
Почему альтруизм — это хорошо, а групповое насилие — плохо, если и то и другое в разные эпохи помогало выживанию?

Наука этого не решает. Она лишь констатирует: «так сложилось».

Третье.
Культурный релятивизм — неизбежное следствие такого подхода.

Если мораль — результат биологии плюс культуры, а культуры разные, значит нет универсального критерия добра и зла.
Тогда рабство когда-то было «нормой», и осуждать его мы можем только задним числом, потому что «нам сейчас так не нравится».
Но в реальной жизни мы ведём себя иначе — мы считаем некоторые вещи объективно недопустимыми, а не просто «неподходящими для данной культуры».

Научный натурализм не даёт основания для этого «объективно».

Четвёртое.
Моральные эмоции — это не моральная истина.

Да, стыд, вина, эмпатия имеют нейробиологическую основу. Но из этого не следует, что они всегда указывают на добро.
Кому-то стыдно за одно, кому-то — за другое. Кому-то не стыдно вообще. История полна примеров, когда самые жуткие вещи совершались с искренним чувством моральной правоты.

Наука может описать, что человек чувствует.
Но она не говорит, какие чувства заслуживают доверия.

Пятое.
Религия, возможно, не создала мораль с нуля — но она дала ей обязательность.

Исторически религия делала то, чего не делает наука:
она превращала моральные интуиции в нормы, которые нельзя отменить выгодой, обстоятельствами или настроением.
Не «так выгоднее», а «так нельзя».

Именно это различие обычно игнорируют. Даже светские философы признавали: без чего-то выходящего за рамки выгоды и адаптивности мораль легко превращается в договор, который можно разорвать, когда он мешает.

Когда после этого мне говорят, что человек — просто биохимическая машина, а мораль — побочный продукт эволюции, я вижу не научную строгость, а философскую самоуверенность. Люди слишком легко начинают играть в Бога, объявляя, что они уже всё поняли и дальше объяснять нечего. moderator.gif

Вывод простой.
Наука очень много объясняет о происхождении морали.
Но она не объясняет, почему мораль вообще имеет право что-то от нас требовать.

Это её предел. Дальше начинается философия. И каждый честный человек рано или поздно с этим пределом сталкивается.

ЧАТ помогал само собой, я бы столько текста не накропал. cool.gif

Оно и видно, что не сам. Мораль у каждого своя: кто-то может у младенца конфетку отнять, а кто-то муравья раздавить на может - жаль и совестно.
А если бы мораль была бы ниспослана свыше, то она была бы одинаковой. Поэтому все бредни о том, что наука чего-то объяснить не может, так и остаются бреднями. Человек - социальное животное с развитым интеллектом, отсюда все непонятности. Человека формируют как внешняя природная среда, так и социальная. Иначе говоря, помимо природы человека воспитывает общество с его нормами и правилами. Вот и получается мораль разная.
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 12:40
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Цитата (Conststar @ 18.01.2026 - 11:04)
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 10:56)
Цитата (Conststar @ 18.01.2026 - 10:41)
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 10:23)
Они не паясничают. Это всё от безграмотности. Никто из атеистов не читал ни Библию, ни Коран. Но осуждают! Тупость и косность мышления. В школе пионервожатая сказала, что Бог - это такой смешной старикашка с бородой, который сидит на облачке. И что космонавты в космос летали, а его не видели. Всё, пионЭр запомнил и больше к этой теме не возвращался. Очень удобно же, нет? Если Бога нет, значит всё позволено ©
Зы: ясен пень, что в такого "Бога" ни один вменяемый человек не поверит. А вот для того, чтобы попытаться хоть как-то понять и осмыслить это понятие - надо думать и сомневаться, что, увы, совершенно недоступно представителям интеллектуального большинства. Однако, скажи им, что Бог - это совокупность законов, по которым функционирует Вселенная и насколько эта сила разумна - нам, обычным людям, понять не дано (Возможно, наш скромные человеческий разум просто не в состоянии это сделать.) задумается любой, даже самый отбитый аметист.

Дело в том, что атеисты лучше знают Библию, чем верующие. Атеист хочет узнать, что такое религия, и интересуется этим. А верующему это не надо, ему сказку рассказали, и он в нее поверил, хотя и не понял половину. Это ксатати, по вам, дорогая Булочка и заметно, по рассуждениям о боге. И более того, еще в 18-м веке, обычному христианину было запрещено читать Библию. Как вам такое?

Это рассуждения из разряда: мимо бани идут двое- чистый и грязный. Кто зайдёт помыться? Вроде как должен бы грязный, но он же потому и грязный, что в баню не ходит, а чистому, вроде как, незачем, но он же потому и чистый, что регулярно моется. То же и с верующими. Я выросла при советской власти и никто не заставлял меня молиться, ходить в церковь и соблюдать заповеди, я вообще агностик. Но прежде, чем дойти до этого уровня осознанности, я перечитала все первоисточники и даже (ха-ха) в своё время умудрилась закончить институт марксизма - ленинизма lol.gif В итоге он мне, конечно, не особо пригодился, но кое-какие темы для размышления мне подкинул.

Институт марксизма - ленинизма? Неудивительно. Доверчивый и легко внушаемый человек. Вам нужно быть осторожной, именно за такими и охотятся мошенники.
Кстати, Символ Веры наизусть помните?

Вот типичный пример поведения атеиста:
- Попытки выносить суждения при недостаточном количестве информации
- Неспособность спорить, не переходя на личности
- Полное отсутствие культуры и воспитания.
Ни один из оппонентов, позиционирующих себя как верующий человек, даже в этой теме ни разу не скатился до откровенного и тупого хамства, но там, где отписались аметисты... faceoff.gif
Зы: отчасти уже стало понятно, для чего нужна мораль, кто является её основным носителем и для чего им это нужно.
Зыы: аметисты настолько уверены в собственной непогрешимости, что постоянно выставляют себя идиотами. Кто Вам сказал, что я - христианка? Откуда Вы знаете, должна ли я знать "Символ веры"? Я написала, что являюсь агностиком. В курсе, что это значит? Да может я симпатизирую летающему макаронному монстру? А Вы просто выставляете себя крайне недалёким человеком, поскольку пытаетесь судить о том, чего абсолютно не понимаете. Одно слово: аметист faceoff.gif Атеисты- и то более грамотный народ.

Это сообщение отредактировал Булочка - 18.01.2026 - 12:45
 
[^]
камшотный
18.01.2026 - 12:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.17
Сообщений: 1957
Вселенскую любовь никакая наука не объяснит

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
CCCP1977
18.01.2026 - 12:43
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 1750
Что то наблюдение за попугайчиками и мурашиками не мешает вам мочить друг друга сотнями миллионами.
Балабольство всё это.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Мутныйбес
18.01.2026 - 12:46
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.10.12
Сообщений: 209
Самое главное доказательство - отсутствие религии у животных, но тем не менее мораль у них есть. Особенно у одомашненных это заметно.
Религию придумали люди для людей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Gladj
18.01.2026 - 12:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.14
Сообщений: 5091
Цитата (WooDoo78RUS @ 16.01.2026 - 20:37)
Все может существовать без религии точка

не не всё. Тупые долбоебы не могут, они друг друга перегрызут, если не будет религии, собственно для этого она и нужна, как система контроля.
 
[^]
SuperFinger
18.01.2026 - 12:48
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.09.12
Сообщений: 5284
Естественно может! Пример - СССР.
Люди были добрее, отзывчивые, всегда помогали друг другу, часто работали на энтузиазме. Если зимой прохожий упал - всегда помогали, если нарушался порядок, то взрослые всегда имели авторитет и остановить, а иногда за ухо в милицию отвести.
Это была высокоразвитая цивилизация, без веры головного мозга в разных богов.
А сейчас мы катимся к средневековью, когда отсутствие образования - замещает религия.
Чуть что не так - "боженька гневается", а посмотреть и проанализировать последовательность своих же действий - не, это мы не можем.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
EMaxV
18.01.2026 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.10.18
Сообщений: 1337
Цитата (banddi @ 16.01.2026 - 22:48)
Люди не животные. А человеческая мораль вызрела ещё до оформления религий. Религии лишь узурпировали то, что было известно до них и оформили в свод законов, которые служат на закрепощение человека для его дальнейшей эксплуатации

Грибы или растения. Но не камни и минералы.
А?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 12:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Цитата (Кан @ 18.01.2026 - 11:04)
Цитата (Supets @ 18.01.2026 - 10:49)
Цитата (Кан @ 18.01.2026 - 10:43)
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 10:36)
Цитата (yur1x @ 18.01.2026 - 10:29)
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 10:23)
Они не паясничают. Это всё от безграмотности. Никто из атеистов не читал ни Библию, ни Коран. Но осуждают! Тупость и косность мышления. В школе пионервожатая сказала, что Бог - это такой смешной старикашка с бородой, который сидит на облачке. И что космонавты в космос летали, а его не видели. Всё,  пионЭр запомнил и больше к этой теме не возвращался. Очень удобно же, нет? Если Бога нет, значит всё позволено ©

я читал. и не только их. религия - пережиток прошлого, как рабство.
по причине низкого уровня развития человечества.
ему не удаётся избавиться ни от одного, ни от другого.

Можно подумать, будто сейчас человечество достигло такого уровня развития, что в состоянии объяснить, что такое Бог. Разве что люди научились более критически относиться к поступающей информации. Однако, её и сейчас так мало, что делать на этом основании какие-либо выводы, как минимум, слишком самонадеянно)))

Был у меня как то спор с одним знакомым верующим ) Он мне тоже в конце задал вопрос "А ты докажи, что бога нет". В ответ я ему сказал, что логики в твоём утверждении нет. Можно доказать только то, что есть. Это как докажи, что на этом месте не стоит машина. Я её не вижу, не ощущаю своими чувствами. Значит, её нет. На этом спор закончился )

По моему про спор с верующим про 2докажи что Бога нет" я больше 10 лет назад впервые на ЯПе читал. Потом ещё не раз читал, какие-то слова в комментариях отличались, но посыл и типа доводы были плюс-минус одинаковые.
ЗЫ господа, которые башляют за комментарии на ЯПе, вам реально похуй на деньги, и вы их платите даже очень тупым за очень тупые комментарии? А нахуя если не секрет? Про общие причины пропаганды атеизма в одной отдельно взятой стране в целом всё понятно, нахуя это доверили бесполезным?

Если у кого то одно и то же мнение это значит, что они пишут комменты за деньги? Тяжёлый случай... Я смотрю, что многие верующие похоже страдают вялой паранойей. Выдумывают всякую фигню, а потом в неё верят.

Вот именно так представляют себе Бога атеисты. Естественно, ни один вменяемый человек поверить в волшебные камни и невидимых людей, сидящих на небе, не способен. Для этого надо быть совсем уж безмозглым троглодитом - придумать такое...
 
[^]
megozavrik
18.01.2026 - 12:53
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.12.15
Сообщений: 6507
Что за бред? Добро и зло это искусственные понятия, навязанные людям религией. Природа не умеет быть доброй или злой. Хищник, убивая свою жертву, не испытывает к ней ненависти. А взять внутривидовые взаимоотношения, когда внутри одного социума каннибализм является нормой. В стае, чтобы пережить голод, зачастую съедают более слабого сородича. Это зло? Несомненно, для убитого. Зато выживут остальные члены, а это "добро". Добро и зло это как две правды, но истина где то посередине.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Мораль без Бога: как наука объясняет добро и зло
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 12:54
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Цитата (Supets @ 18.01.2026 - 10:39)
Цитата (yur1x @ 18.01.2026 - 10:29)
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 10:23)
Они не паясничают. Это всё от безграмотности. Никто из атеистов не читал ни Библию, ни Коран. Но осуждают! Тупость и косность мышления. В школе пионервожатая сказала, что Бог - это такой смешной старикашка с бородой, который сидит на облачке. И что космонавты в космос летали, а его не видели. Всё,  пионЭр запомнил и больше к этой теме не возвращался. Очень удобно же, нет? Если Бога нет, значит всё позволено ©

я читал. и не только их. религия - пережиток прошлого, как рабство.
по причине низкого уровня развития человечества.
ему не удаётся избавиться ни от одного, ни от другого.

Судя по написанному вами комментарию, читали вы после чудом осиленного Колобка не сильно много.

Обычные штампы и агитки, придуманные пионервожатыми в школе. Советские идеологи знали толк в отуплении населения с некрепкими умами- основной и движущей силы, так сказать lol.gif
 
[^]
hobotoff
18.01.2026 - 12:54
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 8.01.18
Сообщений: 4922
А почему то, что попугай отдал жетончик сородичу, свидетельствует об отсутствии у попугая религиозной морали? Может, он помолился попугаему богу и после дал жетончик. Биолог Александр Панчин опросил попугая?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 13:06
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Вот он, Бог аметистов! gigi.gif Они искренне считают, что он обязан слушать их и повиноваться. И ещё немножечко работать biggrin.gifА коль он этого не делает, значит и нет его. Логично? С точки зрения атеистов - безусловно. Их представления о мире просты и незамысловаты. Одна проблема - ни один человек, окончивший детский сад, в такого бога поверить не в состоянии.

Это сообщение отредактировал Булочка - 18.01.2026 - 13:07

Мораль без Бога: как наука объясняет добро и зло
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 13:09
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Цитата (SuperFinger @ 18.01.2026 - 12:48)
Естественно может! Пример - СССР.
Люди были добрее, отзывчивые, всегда помогали друг другу, часто работали на энтузиазме. Если зимой прохожий упал - всегда помогали, если нарушался порядок, то взрослые всегда имели авторитет и остановить, а иногда за ухо в милицию отвести.
Это была высокоразвитая цивилизация, без веры головного мозга в разных богов.
А сейчас мы катимся к средневековью, когда отсутствие образования - замещает религия.
Чуть что не так - "боженька гневается", а посмотреть и проанализировать последовательность своих же действий - не, это мы не можем.

Религия не может замещать образования. Она сама по себе - образование. Неисчерпаемое поле для размышлений и исследований.
 
[^]
Булочка
18.01.2026 - 13:11
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.05
Сообщений: 9901
Цитата (SuperFinger @ 18.01.2026 - 12:48)
Если зимой прохожий упал - всегда помогали

Да-да. Шапку норковую снять и карманы почистить lol.gif Чтоб легче подняться было.
 
[^]
Polugut
18.01.2026 - 13:15
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.18
Сообщений: 7944
Цитата (ourlive @ 18.01.2026 - 12:25)
Цитата (WooDoo78RUS @ 16.01.2026 - 20:37)
Все может существовать без религии точка

Да вообще не понятно с какого вдруг мораль и религию связали.

Люди в среднем ведут себя моральнее под угрозой наказания, и под наблюдением. Религии вводят идею силы, которая всё видит, и неизбежно наказывает за нарушения - это помогает соблюдать правила морали эффективнее. С помощью обещания кнута и пряника можно добиться большего, нежели обещанием одного только пряника.
Цитата
Только христианство распалось на несколько конфликтующих течений, видимо все из за того у кого мораль моральнее, и она как раз разнится и чем дальше тем больше.

У течений авраамических религий только одно правило морали отличается - кого считать главой ветви культа Яхве, кто наиболее равен перед всемогущим богом,и кто вправе решать что этот бог хочет. Всё. Католики считают папу, православные патриарха, протестанты - руководителей своих течений. Остальное всё одинаково. Различия в количестве пальцев и направлении движения руки, в свечках и языке молитв - не моральные отличия.
Цитата
А если взять христианство и ее наследника ислам, то с моралью вообще станет немного аморальной.

Мораль всегда моральна. Она может казаться "аморальной" только с позиции другой морали.

Это сообщение отредактировал Polugut - 18.01.2026 - 13:15
 
[^]
Кан
18.01.2026 - 13:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.15
Сообщений: 1728
Цитата (Булочка @ 18.01.2026 - 12:51)
Вот именно так представляют себе Бога атеисты. Естественно, ни один вменяемый человек поверить в волшебные камни и невидимых людей, сидящих на небе, не способен. Для этого надо быть совсем уж безмозглым троглодитом - придумать такое...

Во первых, это просто ироничная картинка. Во вторых, ты хоть и агностик и училась в советской школе, но плохо знаешь психологию и эволюцию. Для неразвитых людей, которые сделали каменный топор, а потом вдруг нашли медный самородок, который оказался легко обрабатываемым и из которого топор проще делать, он являлся чем то волшебным. Потому что они не понимали, что такое медь и из чего она появляется. Я утрирую, конечно, но для неразвитых людей многое из того, что они не знают и не понимают, является волшебным.

Ну, а сатана так же сидит в каком то вымышленном мире-аду, в которого ты почему то веришь. То есть ты сама себя сейчас обозвала невменяемой и безмозглым троглодитом? )
 
[^]
Аристафан
18.01.2026 - 13:27
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.15
Сообщений: 1098
Нет людей неверующих.
Кто-то верит в бессмертие души,
кто-то в марксизм-ленинизм,
кто-то в демократию,
Кто-то в рубль или доллар,
кто-то в комфорт личной жопы,
кто-то в свое величие и правоту.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Polugut
18.01.2026 - 13:32
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.18
Сообщений: 7944
Цитата (Аристафан @ 18.01.2026 - 13:27)
Нет людей неверующих.
Кто-то верит в бессмертие души,
кто-то в марксизм-ленинизм,
кто-то в демократию,
Кто-то в рубль или доллар,
кто-то в  комфорт личной жопы,
кто-то в свое величие и правоту.

Веровать - верить в бога, быть религиозным. Верить в деньги, и прочее вами перечисленное - не веровать.

Это сообщение отредактировал Polugut - 18.01.2026 - 14:13
 
[^]
ФэтФрумос
18.01.2026 - 13:37
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 4519
Ну что тут сказать.
«Рече безумен в сердце своём: несть Бог»
Сказано очень давно
 
[^]
Дэпра
18.01.2026 - 13:37
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 5.12.25
Сообщений: 690
Цитата (SuperFinger @ 18.01.2026 - 12:48)
Естественно может! Пример - СССР.
Люди были добрее, отзывчивые, всегда помогали друг другу, часто работали на энтузиазме. Если зимой прохожий упал - всегда помогали, если нарушался порядок, то взрослые всегда имели авторитет и остановить, а иногда за ухо в милицию отвести.
Это была высокоразвитая цивилизация, без веры головного мозга в разных богов.
А сейчас мы катимся к средневековью, когда отсутствие образования - замещает религия.
Чуть что не так - "боженька гневается", а посмотреть и проанализировать последовательность своих же действий - не, это мы не можем.

Так не катитесь к средневековью.
Кто же вам мешает развиваться и не скатываться в тьму неученья?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Апельсиняя
18.01.2026 - 13:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.04.12
Сообщений: 63976
Цитата
Может ли мораль существовать без религии?

Мораль может существовать только без религии. У религиозников никакой морали нет, у них всё продаётся.
 
[^]
seteolavidor
18.01.2026 - 13:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.05.18
Сообщений: 1286
1. В семье должны рождаться мальчики - продолжатели рода
2. Только родственные люди могут помогать друг-другу бескорыстно
3. Понятия добро/зло условные. Есть такое выражение "медвежья услуга"
4. Почему: "Делай добро и бросай его в воду?". Потому что человек сам может дать себе оценку

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
halion
18.01.2026 - 13:59
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.09.24
Сообщений: 28
Ноль и единица, инь и янь, Добро и Зло, Бог и Дьявол – все это, лишь символы для обозначения реальной двуединой сущности. Разность потенциалов этой сущности – источник движения и существования Вселенной. Поэтому "окончательная победа Добра" (или Зла) – означала бы прекращение существования нашего мира. И по той же причине, существование "царства Божьего" – не более чем красивая сказка. Такое "царство" заключалось бы лишь в безжизненном покое. Бог без Дьявола – сирота.
 
[^]
Дэпра
18.01.2026 - 14:07
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 5.12.25
Сообщений: 690
Может ли мораль существовать без религии - это уже неинтересно.
А может ли мораль вообще существовать в этом мире - вот это куда интереснее и куда сложнее.
А вот вера человеку необходима. Неважно во что вы верите, только верьте, пожалуйста

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
13 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 1 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 10641
11 Пользователей: oldrocker, mhbob, ChigivarA, iRomanAK, ДжорджДэлявэгас, Koive, fedlex85, Garnett, Conststar, laplander222, ОлегГГГ
Страницы: (6) « Первая ... 3 4 [5] 6  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх