Зачем Форд красил углы на заводе

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Pypec
28.06.2019 - 12:31
2
Статус: Offline


нахуй ЯП

Регистрация: 9.01.19
Сообщений: 1951
Цитата (жульбан @ 28.06.2019 - 10:40)
Совсем уже охуели капиталисты, рабочему нельзя уже и в угол что нибудь положить, может ещё будете контролировать как они гайки закручивают или во сколько на перекур ходят? Мужик должен работать как он может, а работодатель за это платить зп во время. Все эти эффективные менеджеры пусть идут лесом, не хуй нас учить болты крутить. Не жили богата и не хер начинать.

Давно контролируют gentel.gif
 
[^]
posadnik
28.06.2019 - 12:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (poiloff @ 28.06.2019 - 10:09)
Цитата
Приказом предписывалось из ста комплектов деталей для пушек отобрать самые лучшие детали,

Как?Как из деталей сделанных по чертежам и технологии отбирать самые лучшие?

молча.
Когда на американских заводах в 1915-м размещали заказы на винтовку Мосина, там опухали от запредельного требования русских военных заказчиков, чтобы можно было перемешать детали пяти винтовок и собрать из них пять винтовок без подгонки деталей друг к другу. Там такого в заводе не было, там после сборки все подгонялось индивидуально.
 
[^]
Kriegslok
28.06.2019 - 12:33
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 1335
Цитата (mrnemo @ 28.06.2019 - 12:15)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 11:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

Селективная сборка позволяет значительно увеличить допуска и сократить стоимость изготволения реально в разы.

Это зависит от того, что поставлено во главу угла - стоимость, скорость или качество. Можно не расширять поля, получится очень хорошо, но долго или дорого. Можно расширить - получится быстро (дёшево) и плохо. Чем и страдала советская промышленность - в погоне за массовостью совершенно забыли про качество.
 
[^]
mrPitkin
28.06.2019 - 12:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Pypec @ 28.06.2019 - 14:19)
Цитата (Sabalak @ 28.06.2019 - 10:20)
а Форд ващще все наоборот делал
наладчикам конвейера он платил только за то время, пока они без дела сидели
как конвейер вставал, счетчик останавливался, пока они не сделают работу и в комнату отдыха не вернутся
вот и носились наладчики как в жопу раненные, чтобы часы опять тикать начали

А сейчас управленцы очень недовольны видом сидящего наладчика-ремонтника, грозят уволить. И приходится объяснять каждому:"Радуйтесь, что я сижу! Когда я кручу гайки - завод стоит, прибыли нет. И вы же потом премию и не получите!"

У нас когда начальство приходило, то все делали вид что работают. Кто то деловито осматривал станок, кто то метёлкой махал. Только начальство ушло, опять чаи, перекуры, морские анекдоты весь день.
 
[^]
kuran
28.06.2019 - 12:35
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.09.12
Сообщений: 150
Цитата
а Форд ващще все наоборот делал
наладчикам конвейера он платил только за то время, пока они без дела сидели
как конвейер вставал, счетчик останавливался, пока они не сделают работу и в комнату отдыха не вернутся
вот и носились наладчики как в жопу раненные, чтобы часы опять тикать начали

Платил не за то, что без дела сидели, а за время работы конвейера! dont.gif
Простой конвейера - косяк наладчиков, зачем за косяк платить?
 
[^]
mrPitkin
28.06.2019 - 12:36
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 14:33)
Цитата (mrnemo @ 28.06.2019 - 12:15)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 11:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

Селективная сборка позволяет значительно увеличить допуска и сократить стоимость изготволения реально в разы.

Это зависит от того, что поставлено во главу угла - стоимость, скорость или качество. Можно не расширять поля, получится очень хорошо, но долго или дорого. Можно расширить - получится быстро (дёшево) и плохо. Чем и страдала советская промышленность - в погоне за массовостью совершенно забыли про качество.

Покажите хоть одно кривое советское изделие? По сравнению с китайскими изделиями это были неубиваемые вещи.
 
[^]
Rumer
28.06.2019 - 12:38
6
Статус: Offline


Reader

Регистрация: 5.09.14
Сообщений: 20538
Что при СССР, что нынче. В 80-х годах работал в цехе точной механики, где практически все станки были импортные, ЧПУ и универсальные. Там даже технички с магнитами в карманах работали, чтоб стружку нерж. с чёрной не перепутать. И в цехе было чисто, светло и тепло. Иначе, в других условиях, получить детали нужного качества - невозможно!
И вот сейчас. Та фирма, где я работаю. Чисто, тепло, светло. Станки импортные, ЧПУ и универсальные. Масштабы, конечно, куда как скромнее того цеха точной механики, но культура производства едва ли не выше. Иначе просто нихера не сделать! Ни о каком качестве не может идти речи.
Поэтому можно смело утверждать: культура производства - абсолютно необходимая вещь.
 
[^]
хытьха
28.06.2019 - 12:39
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.10.11
Сообщений: 2448
Цитата (шелмимо @ 28.06.2019 - 10:15)
Цитата (Artyr555 @ 28.06.2019 - 10:06)
Не бывают плохих или хороших людей. Жизнь многогранна.

Это и к Гитлеру относится?

Даже абсолютное зло в чем-то относительно. Если бы Гитлер помер в начале 39. Про него сейчас бы так же как про Форда писали и приводили в пример как величайшего политика.
 
[^]
Шахматист2
28.06.2019 - 12:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.10.14
Сообщений: 1908
сам терпеть не могу, когда свинарник
 
[^]
Pypec
28.06.2019 - 12:46
1
Статус: Offline


нахуй ЯП

Регистрация: 9.01.19
Сообщений: 1951
Цитата (malinin @ 28.06.2019 - 11:31)
Получается не зря отстроены такие двордцы Пенсионных Фондов, можно расчитывать на шикарную пенсию к старости biggrin.gif

Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе. © Некрасов
 
[^]
Kriegslok
28.06.2019 - 12:48
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.05.15
Сообщений: 1335
Цитата (mrPitkin @ 28.06.2019 - 12:36)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 14:33)
Цитата (mrnemo @ 28.06.2019 - 12:15)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 11:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

Селективная сборка позволяет значительно увеличить допуска и сократить стоимость изготволения реально в разы.

Это зависит от того, что поставлено во главу угла - стоимость, скорость или качество. Можно не расширять поля, получится очень хорошо, но долго или дорого. Можно расширить - получится быстро (дёшево) и плохо. Чем и страдала советская промышленность - в погоне за массовостью совершенно забыли про качество.

Покажите хоть одно кривое советское изделие? По сравнению с китайскими изделиями это были неубиваемые вещи.

Если вы реально работали с советской техникой, а не были бы простым совкодрочером - вы бы так не говорили. Возьмите любое советское изделие, и там 100% будет, к чему докопаться. Ну достаточно даже того, что детали автомобилей и техники распределялись так: группа "А" - самые лучшие - для военной техники, группа "Б" - похуже - на конвейер в гражданскую продукцию, отбраковка - в магазины запчастей.
Сотни дебильных конструкторских решений и безмозглых "рацух", от которых хочется плеваться. Могу, но не буду приводить примеры, их очень много и это будет очень долго.
Надёжность же и ремонтопригодность советской техники объясняется заложенными запасами прочности - не потому, что специально заложено, а потому, что конструкторы не обладали достаточно точными средствами расчётов, чтобы обеспечить и достаточную надёжность, и минимальный расход ресурсов, поэтому жертвовали вторым в пользу первого, то есть делали "про запас".
Ну и да, многое делали, не пренебрегая инженерными расчётами и гостами, этого не отнять.
Но в целом культура производства и качество выпускаемой продукции были очень низкими.
 
[^]
ViMax
28.06.2019 - 12:52
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.05.18
Сообщений: 700
УАЗ, срочно перешлите это в УАЗ!
 
[^]
mrnemo
28.06.2019 - 13:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29959
Цитата (posadnik @ 28.06.2019 - 12:32)
Цитата (poiloff @ 28.06.2019 - 10:09)
Цитата
Приказом предписывалось из ста комплектов деталей для пушек отобрать самые лучшие детали,

Как?Как из деталей сделанных по чертежам и технологии отбирать самые лучшие?

молча.
Когда на американских заводах в 1915-м размещали заказы на винтовку Мосина, там опухали от запредельного требования русских военных заказчиков, чтобы можно было перемешать детали пяти винтовок и собрать из них пять винтовок без подгонки деталей друг к другу. Там такого в заводе не было, там после сборки все подгонялось индивидуально.

Если не ошибаюсь, Кольт, когда только рекламировал свой револьвер на выставке, именно такой системой хвастался: брал из кучи наугад детали, собирал револьвер и стрелял в мишень. Потом этот пистолет разбирал в туже кучу, и собирал следующий. Опять из случайно выбранных деталей без какой-либо подгонки.

А вот на рабочем чертеже одного серийного и до сих пор летающего советского самолёта я реально видел надпись "подсечка по месту". Т.е. рабочий должен взять этот алюминиевый стрингер и кувалдочкой подогнуть его "по месту".

Это сообщение отредактировал mrnemo - 28.06.2019 - 13:03
 
[^]
Игорьсаныч
28.06.2019 - 13:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.19
Сообщений: 13140
Цитата (Селия @ 28.06.2019 - 10:04)
Генри Форд был, конечно, нехороший человек и, по слухам, на столе у него стоял портрет Гитлера.
Но, кажется, это первый, если не единственный капиталист, который говорил, что его продукция (а машины тогда еще были роскошью) должна стоить столько, чтобы любой рабочий его завода мог позволить себе ее купить. По тем временам чрезвычайно мудрое решение.

Наверное он и мусор селективно собирал у себя на заводе?
 
[^]
mrnemo
28.06.2019 - 13:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29959
Цитата (mrPitkin @ 28.06.2019 - 12:36)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 14:33)
Цитата (mrnemo @ 28.06.2019 - 12:15)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 11:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

Селективная сборка позволяет значительно увеличить допуска и сократить стоимость изготволения реально в разы.

Это зависит от того, что поставлено во главу угла - стоимость, скорость или качество. Можно не расширять поля, получится очень хорошо, но долго или дорого. Можно расширить - получится быстро (дёшево) и плохо. Чем и страдала советская промышленность - в погоне за массовостью совершенно забыли про качество.

Покажите хоть одно кривое советское изделие? По сравнению с китайскими изделиями это были неубиваемые вещи.

Автомобиль "Москвич" - Автомобиль заранее Лишённый Качества. Причём сделанный не "для своих", а обычный.
 
[^]
drbr
28.06.2019 - 13:08
2
Статус: Offline


сомелье фрилансер

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 3922
Цитата (BabyBoy @ 28.06.2019 - 14:02)
Цитата (Leboma @ 28.06.2019 - 10:58)
Цитата (batareia8822 @ 28.06.2019 - 09:54)
Был форд, машина хорошая, но повторно бы не купил.

А с белым салоном?

С белыми углами dont.gif

Анекдот про черный порш кайен с красным коженным салоном вспомнил rulez.gif
 
[^]
mrPitkin
28.06.2019 - 13:10
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 14:48)
Цитата (mrPitkin @ 28.06.2019 - 12:36)

Покажите хоть одно кривое советское изделие? По сравнению с китайскими изделиями это были неубиваемые вещи.

Если вы реально работали с советской техникой, а не были бы простым совкодрочером - вы бы так не говорили. Возьмите любое советское изделие, и там 100% будет, к чему докопаться. Ну достаточно даже того, что детали автомобилей и техники распределялись так: группа "А" - самые лучшие - для военной техники, группа "Б" - похуже - на конвейер в гражданскую продукцию, отбраковка - в магазины запчастей.
Сотни дебильных конструкторских решений и безмозглых "рацух", от которых хочется плеваться. Могу, но не буду приводить примеры, их очень много и это будет очень долго.
Надёжность же и ремонтопригодность советской техники объясняется заложенными запасами прочности - не потому, что специально заложено, а потому, что конструкторы не обладали достаточно точными средствами расчётов, чтобы обеспечить и достаточную надёжность, и минимальный расход ресурсов, поэтому жертвовали вторым в пользу первого, то есть делали "про запас".
Ну и да, многое делали, не пренебрегая инженерными расчётами и гостами, этого не отнять.
Но в целом культура производства и качество выпускаемой продукции были очень низкими.

Всё ясно.. иномарки не ломаются ©
 
[^]
Pypec
28.06.2019 - 13:20
3
Статус: Offline


нахуй ЯП

Регистрация: 9.01.19
Сообщений: 1951
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 11:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

Взаимозаменяемость комплектующих - нужное дело. Читал про наладку производства первых пулемётов системы Максим, ещё царских, под патрон от винтовки Бердана - приемка разбирала три серийных пулемета из разных партий, перемешивала детали, снова собирала три пулемёта. И они все должны были исправно работать.
Уже в 20-х годах на производстве массовых паровозов серий Э брали детали с разных заводов (а их выпускали не только в СССР, но и за границей размещали заказы. Эш, к примеру, шведского производства) и опять же паровоз должен был получиться исправным.
А вот у автоматов ППШ, выпускаемых кроватными и кровельными мастерскими, взимозаменяемости не было. И каждый комплектовался собственными, подогнанными именно к нему, дисковыми магазинами.

Это сообщение отредактировал Pypec - 28.06.2019 - 13:31
 
[^]
NiceCat
28.06.2019 - 13:21
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.18
Сообщений: 1132
Да не низкая культура производства. А абсолютно никакая система проектирования и производства. В 1924 вышел сборник чертежных стандартов. Где то штук 25, не помню точно. И у каждого отраслевого ведомства и чуть ли не у каждого завода были свои системы.
А вот Еди́ная систе́ма констру́кторской документа́ции (ЕСКД) была создана только в 1968 году.
 
[^]
Polument
28.06.2019 - 13:22
1
Статус: Offline


Мизантроп-профессионал

Регистрация: 5.07.15
Сообщений: 5330
Роскосмосу никакая краска не поможет. Да и спиздят ее...
 
[^]
КузнецВакула
28.06.2019 - 13:25
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 26.12.14
Сообщений: 207
Цитата
- Рабиновича позовите, пожалуйста.
- Рабинович по цехам.Скоро будет.
- Сам ты поц и хам, антисемит хуев!


- Рабинович на месте?
- Был только что.
- А в цеху его нет?
- Овцехуев у нас не работает.
 
[^]
Pypec
28.06.2019 - 13:26
0
Статус: Offline


нахуй ЯП

Регистрация: 9.01.19
Сообщений: 1951
Цитата (ЯКассандра @ 28.06.2019 - 11:59)
Цитата
AVIcrak
28.06.2019 - 11:34 [ 911 ] [ цитировать ]
Можно ещё с десяток примеров накидать, но везде будет виноват технолог.
У нас должность технолога была (осталась) чисто для галочки - самое бесправное существо с мизерной зарплатой.
А вот у них технолог мог почти всё.

А то, что станки с программным управлением появились везде (и за рубежом тоже) только недавно - это, разумеется, по мнению кое кого, советская власть была виновата. Вот не сподвигла она наших избретателей, чтобы они вместо того, чтобы двигаться от ступеньки к ступеньке, сразу придумали нынешние станки "с мозгами" и прочими атрибутами развитой цифровой цивилизации. И ничо, что в те времена компьютерная эра только начиналась - обязаны были наши, и все тут.
А между там анекдот есть (иностранный, кстати):
"Из всех предсказаний о будущем, бытовавших в 80-е годы, исполнилось одно: "К 2000 году компьютеры будут весить меньше тонны"...

В 80-е годы уже были комьютеры весом меньше 100 кг. И меньше 10 кг. И даже меньше 1 кг...
 
[^]
Pypec
28.06.2019 - 13:30
2
Статус: Offline


нахуй ЯП

Регистрация: 9.01.19
Сообщений: 1951
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 12:02)
Цитата (Kriegslok @ 28.06.2019 - 12:58)
Цитата (karlik80 @ 28.06.2019 - 11:50)
если у вас из деталей, которые выполнены в допусках не собирается конечное изделие - виноваты не те, кто детали делал, а инженер знатный долбаеб не смог правильно допуски и отклонения назначить.

Есть ещё такое понятие, как селективная сборка. Есть 10 пар сопрягаемых деталей, все детали в допусках. Но допуск на то и допуск, чтобы размер плавал в его пределах. Так вот для обеспечения нужных зазоров или натягов детали всё равно подбирают друг к другу, чтобы они сопрягались наилучшим образом.
А так запросто может получиться - есть два токаря, один точит "дырки" а другой - "валы". Один токарь всё время просаживает размер в одну сторону, а другой - в другую. При этом детали в допусках, но собираются не так, как задумано.

согласен, но частично. не могут же они прям 100% деталей так делать) шансы такого стремятся к нулю. да и такая сборка как правило используется, где выпуск деталей идет не штучно, а тысячами

Обычно детали сортируются по группам допуска - после чего вал и отверстие из одной группы совмещаются с минимальными зазорами.
 
[^]
yaphunter
28.06.2019 - 13:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 8941
Цитата (posadnik @ 28.06.2019 - 13:32)
Цитата (poiloff @ 28.06.2019 - 10:09)
Цитата
Приказом предписывалось из ста комплектов деталей для пушек отобрать самые лучшие детали,

Как?Как из деталей сделанных по чертежам и технологии отбирать самые лучшие?

молча.
Когда на американских заводах в 1915-м размещали заказы на винтовку Мосина, там опухали от запредельного требования русских военных заказчиков, чтобы можно было перемешать детали пяти винтовок и собрать из них пять винтовок без подгонки деталей друг к другу. Там такого в заводе не было, там после сборки все подгонялось индивидуально.

Да ладно... Пример селективной сборки в исполнении Туко cool.gif
 
[^]
vstgod
28.06.2019 - 13:36
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 26.04.13
Сообщений: 1374
Цитата (red144 @ 28.06.2019 - 12:25)
Цитата (alex555boris @ 28.06.2019 - 09:59)
Цитата

Уже в наше время, когда на Автоваз пришел руководить Бу Андерссон одним из первых его нововведений были - мусорные корзины с вкладными мусорными пакетами.

помогло?

Нее)

Естессно, мало открыть контору и набрать штат, надо "хотябы" отрисовать "логистику" как материальную, но также и административную, ибо с хуёвым кладовщиком издержки ещё не так напрягают, а вот когда манагер - долботёс -это пездец(а аврал, бросай иди туда, 5 мин, нене бросай там пиздуй туда, 30 мин, ненене , всё хуйня, бросай всё иди туда - там на 5000 больше заказ дают прямо щас) faceoff.gif

Это сообщение отредактировал vstgod - 28.06.2019 - 13:37
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 57150
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх