О немцах на плакатах к 9 маю. Мысли...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Trafkin
1.05.2019 - 08:39
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.11.15
Сообщений: 285
Цитата (Ptizo @ 1.05.2019 - 08:26)
...Ну и свои стопицот этапов дармоедов и бюрократов засунь куда-нибудь подальше, где солнце не светит. Вся цепочка умещается в простую схему: поступила задача повесить там-то баннер в честь регулярного праздника, озадачивается какая-нибудь секретарша, которая в графредакторе накидывает коллажик из картинок с гугла, несёт студенту печатнику в конторку "широкоформатная печать", он жмякает печатать с флешки и выходит готовый баннер, который потом вешает дворник таджик.

Однако без "стопицот этапов дармоедов и бюрократов", как ты сам выше и описал, получается некомпетентная муйня. Может всётаки их поближе к солнцу, кто-то из них хотя бы танчиками наверно интересуется?
 
[^]
dyndos
1.05.2019 - 08:40
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.02.19
Сообщений: 77
Цитата (Вурхиз79 @ 30.04.2019 - 22:54)
Вот тебе "окно Овертона" в действии.Якобы случайно и так каждый год а потом Коля из Уренгоя..все уже понятно давно и еще эти у власти с жопой-ртом алчным готовые продать все на светя

Тут скорее бритва Оккама. Не стоит искать заговора, где можно объяснить все тупостью.
Помню, как в метро была реклама мелкая, на экранчик. Реклама переводческого агентства. Умудрились сделать ошибки. Лингвисты. А все объясняется просто: на всех контрольных этапах были идиоты, включая владельца агентства, с которым я учился в одном ВУЗе.
И да, было три версии рекламы за три недели. И везде были ошибки.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
DODGE
1.05.2019 - 08:43
-1
Статус: Offline


Grab life by the horns !

Регистрация: 25.09.11
Сообщений: 3729
Цитата (GeoVan @ 1.05.2019 - 03:12)
Цитата (stas1981 @ 30.04.2019 - 23:04)
Цитата
Итак, почему я не понимаю "немцев на плакатах" - взгляд изнутри

потому что раньше за такими мудаками,начиная от заказчика и заканчивая исполнителями,следила цензура,куда входили нормальные люди,которые прямо видели линию партию и её задачи

партия осталась,а вот цензуру сменили долбоёбы,которые дальше первых картинок выдачи в яндесе,не ходят

Я вот тоже не понимаю, в Союзе была строгая цензура и выходили нормальные и даже культовые фильмы, а теперь цензуры нет и почти одно говно. Может нашему человеку действительно нужна цензура? upset.gif

Да , без крепкого хозяйского подзатыльника и колючей проволоки по периметру видимо нихуя у нас не получается ...
 
[^]
setalex
1.05.2019 - 08:45
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.17
Сообщений: 2179
этап 1

прибегает весь в мыле заказчик, потому как не более чем пол часа назад получил писдюлей от мера или другого чиновника на тему почему у тебя район не украшен к 9 Мая. Манагеры в запаре, кричат и без вас работы хватает идите нахер , или давайте 100% предоплаты и размер, мы постараться впихнуть в очередь на печать. Заказчик кидет бабло и бежит пить-решать другие вопросы.

этап 2

Дизайнер(не спал уже дня два), тоже в мыле так как работы просто до жопы а он в отличии от манагеров один, как ронин, как последний на поле боя, а за ним Мосвква(полиграфисты). Берет уже готовый макет-заготовку подходящею по размеру, вгоняет точно в размеры, берет в тырнете фотки с солдатами, по принципу чтоб качество позволяло нормально напечатать, верстает и на секунду выдыхает.

этап 3

Полиграфисты в своем бункере(доте), потные и изнеможенные, пытаются чинить-заправлять плоттеры, офсетчики бегают по локти в(крови) краске с кривыми оттисками, и при этом надо еще выдавать метраж-тираж. Берут макет, никуя его не смотрят, потому как накуй не надо и время нет, отправляют на печать, сворачивают и подписывают принт.

Этап 4
Манагеры берут свернутый в трубу принт, и торжественно вручают его мыльному заказчику.

Этап 5

Закачик бежит вешать, потому как жопа чует еще больше писдюлей если не успеть. Дает принт двум такжикам и тычет пальцем куда вешать.

Этап 6

Таджики вешают, смотрят чтоб ровно было, они не понимают не то что там не те солдаты, а даже то там написано.

Этап 7

заказчик смотрит, висит, вроде ровно, заебись, успел....

Этап 8

Кто то замечает что хуйня вышла, сообщают заказчику, тот орет типа ебанарот, звонит в рекламку, они тоже говорят типа ебанаротблеять, но переделать не успеют,готовы вернуть 30% в качестве компенсации лично заказчику(30% хуйня, так как в пред праздничные дни, накручивают 200%). Заказчик говорит хуй с ним перепечатать все равно не успеют, пускай висит, надеюсь больше никто не увидит...


Вот примерно так выглядят в преддверие признаков. Это говорит вам человек который в всей это параше работал.

Это сообщение отредактировал setalex - 1.05.2019 - 08:48
 
[^]
posadnik
1.05.2019 - 08:46
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (MaxxOltt @ 30.04.2019 - 22:50)
Тут в очередной раз много копий сломано о "немцах на плакатах к 9 маю" - тема тут В Саратове ко Дню Победы появились плакаты с радостными фашистами
Вариантов много, и один из самых распространенных - "дизайнеры - пидара.ы, жертвы ЕГЭ".
Как человек ммалость поработавший в полиграфии, я, честно говоря не совсем все это понимаю,а именно не понимаю как такое можно сделать.

Для людей не сведущих в полиграфическом производстве, я вот решил быстренько(очень-очень, и с допущениями и без подробностей), на пальцах рассказать, как обычно все делается.
Оговорюсь сразу - я не работал в совсем уж шараш-конторах, а трудился в более-менее вменяемых.
Итак, почему я не понимаю "немцев на плакатах" - взгляд изнутри (детали могут отличаться)

Этап №1 В начале было слово(С), а в нашем случае желание заказчика с которым он приходит к менеджерам. Логично предположить, что к 9 маю заказчик требует что-то "про войну", и поскольку мы живем в России, то явно с красноармейцами, а не с пехотинцами Вермахта или эсэсманами.
В общем худо-бедно, создается предварительное техническое задание, или его подобие, где оговариваются как полиграфические фуськи, так и что собственно хочет заказчик увидеть.
Этап №2 - менеджер чешет с ТЗ к дизайнеру, и тот на основе желания клиента, ваяет дизайн.
Этап №3 - поскольку что заказчик, что менеджер, что дизайнер, как правило люди с баальшим прибабахом, и в реалиях жизни не разбираются, то уже готовый дизайн, как правило, показывается технологу или его подобию. Тут смысл чисто технический - вся эта троица влегкую может нафантазировать такое, что в данной типографии просто не может быть воспроизведено. На самом деле нюансов там множество - но я о них говорить не буду, тут не полиграфический форум, смысл один - технари тоже смотрят на то что будут печатать.
Этап №4 - когда дизайн готов, распечатанный оригинал-макет отдается на подпись заказчику - ибо, без подписи, никто, никогда, ничего, пребывая в здравом уме, делать не будет - попасть на квартиру (бывало и такое), да даже на 2-3 тысячи рублей никто не хочет. Вариантов в случае отсутствия подписи заказчика, естественно масса - и самый стандартный это - "а я такого не заказывал - моей подписи нет, я - д'Артаньян, а вы сами понимаете кто, тираж я не забираю, все печатайте заново, а все издержки платите сами" - тут думаю всё ясно.
Этап №5 когда все согласовано, заказчик удовлетворен, технари и творцы нашли консенсус, заказ передается директору на подпись (либо как вариант зам. директора по производству). Этот этап также обязателен - ибо надо же решить когда заказ исполнять - вдруг это заказ по безналу, а еще есть работенка за наличку, левая - в общем надо некий порядок соблюдать.
Этап №6 - сама печать. Пох, шо там офсет, флекса, оперативка, или шелкуха, - печатник так же должен поглядеть на макет, хотя бы для того чтобы знать какой цвет, надписи, изображение получить и не попасть на деньги - вариантов когда на стадии печати обнаруживали косяки в орфографии или исчезновение элементов - на моей памяти масса.
Кстати, и дизайнер, и менеджер, и технолог и печатник, несут материальную ответственность за работу. У меня был пример - печатали этикетку "Минеральная вода такая-то" - слово "вода" исчезло. На оригинал-макете есть, на оттиске его нет. 5 километров из 7 напечатали.
Тираж был честно поделен между менеджером, технологом, дизайнером и печатником - ибо не хуй, нужно быть внимательным.
Этап № 7 - в принципе после самой печати есть еще несколько этапов, называемых пост-печатная обработка,в которой также участвуют люди, в самом-самом запущенном и максимально упрощенном случае, напечатанный материал, просто надо доставить клиенту.
Итого - у нас есть СЕМЬ этапов (минимум) на которых качество продукции, включая и саму картинку, проверяется, как минимум несколькими людьми, и они ну не самые дурачки-джамшуты. Копать канаву может любой, занимать пост специалиста в типографии - уже не каждый.
И еще раз - несколько стадий с несколькими людьми, разного возраста - и чтобы не заметить немцев - ну не может этого быть! НЕ МОЖЕТ! Особенно учитывая резонанс подобного рода вещей.

Единственный вариант это - "заказчик сказал (утвердил), печатать так, так что работайте и не ебите мозги". Все! Других вариантов практически нет.
Как-то так - думайте сами, решайте сами©

дык я тоже работал в таких местах (правда, не в издательстве, а в выставочной компании, которая верстала и печатала буклеты, каталоги и ты пы своих выставок). И солидарен с мнением, высказанным где-то во времена когда танком "тигр" поздравляли ветеранов в Калининграде.
"Дизайнер - дрессированная обезьяна, которая делает точно то, что сказал редактор".

Правда, закон Паркинсона (если это его) никто не отменял - если работу можно не выполнять а имитировать выполнение, это рано или поздно будет сделано. Так что вполне возможен и заказчик которому пофигу что там наваяли исполнители, и и исполнитель-редактор, которому пофиг что заказано, посмотрел как сверстали, порядок - и дальше погнали в типографию. Ситуевина небрежно отданного приказа, как у Азимова в "трех законах роботехники". У нас так вся страна работает, потому что демотивировали. Никакой разницы между немцами на плакате, американцами с линкором "Миссури" к 23 февраля, набору солдатиков китайского мегаблокса "Курская дуга" с винтовками М-16 - или резиновыми уплотнителями стекол в двери электрички, которые покрасили, сукаблять, строго по резине узкой полосой несохнущей краски, которая липнет ко всему, а тому кто красил похуй потому что сделал и забыл. Это не "подожди, высохнет" - это специальная краска, сука, такая - у нас на станции Болшево ей покрасили отбойник, по которому раньше народ в обход турникетов с платформы спускался, весь март руки пачкала. Скорее всего, с клеем мешали.
 
[^]
GuderianBike
1.05.2019 - 08:46
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.03.12
Сообщений: 2690
Это диверсия чистой воды, "жидостайл"...
 
[^]
seredina
1.05.2019 - 08:47
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.07.13
Сообщений: 2271
MaxxOltt
Ты пишешь про полиграфию с большими тиражами,мы же видим наружку с кусками баннера в основном в таких ляпах.Цена 250р. за квадрат.Заказ обычно приходит по почте с размером и пожеланием,так же по почте и согласовывается,забыл когда в последний раз распечатанный эскиз кто то подписывал,вполне хватает переписки в почте.Да и кому надо куда то ехать,а в почте даже картинку не открывают,увидели надпись с силуэтами и пойдет.
Я склоняюсь думать,что это обычное разпизьдяйство,а не спланированная акция.
Но не оправдываю это..
 
[^]
rusline151
1.05.2019 - 08:49
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.12.11
Сообщений: 54
Я печатником тружусь - с текстом ТС полностью согласен. Пройдя через столько этапов производства и столько глаз сотрудников явный косяк по-любому вылезет и будет исправлен. И если это косяк заказчика - то он будет уведомлён. Я не верю, что во всей шараге, изготавливающей макет и баннер не нашлось человека знакомого с историей хотя бы со школьной программой. Это ящитаю преднамеренная провокация. dont.gif
 
[^]
Ptizo
1.05.2019 - 08:49
3
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (Flamingo13 @ 1.05.2019 - 07:50)
Мне кажется, что проблема в том, что праздник Победы попросту девальвировался, как в свое время 7 ноября. Из Праздника со слезами на глазах превратился просто в какой-то малопонятный участникам ритуал. Если мое поколение еще видело участников войны, говорило с ним, чувствовало весь ужас войны и радость Победы, то нынешние поколения под трескучий шум просто не понимает, а что, собственно, празднуем. Ну кто-то с кем-то воевал, ыгыгыгы, выпьем, наклейку похабную налепим на машину и на дачу. И все.
И тут также: нашли фото "солдатиков" в эфффектной позе, с кем воевали - не помнят, как форма выглядела - вообще не знали никогда, зато причастность показали и плакат сделали.

Соглашусь, что актуальность праздника падает. Он был очень в тему, когда были живы реальные участники событий. Были реальные ветераны, реальные блокадники и труженики тыла. Они могли что-то рассказать как очевидцы, они вызывали уважение своею стойкостью и духом. Это был их праздник и было приятно для них его проводить.
Но всё проходит, и эти люди уходят в историю. А им взамен встают какие-то хуилы из когорты "я помню, я нажрусь", которые требуют уважения к себе и своим чувствам, не имея никакого отношения к той войне. Нахрена они нужны - мне непонятно. Никакого праздника ДЛЯ НИХ мне устраивать не хочется.
 
[^]
byrlak
1.05.2019 - 08:49
2
Статус: Offline


Алкаш-рецидивист

Регистрация: 19.04.12
Сообщений: 2109
Цитата (vlad5066 @ 1.05.2019 - 03:01)
Это не распиздяйство, это саботаж, проплаченный и преднамеренный, только правда если виновникам больше 30+ лет примерно, этих садить, а моложе разбираться кто учил, и учителей садить.

Это не саботаж, это диверсия и вредительство в чистом виде. dont.gif
 
[^]
Ptizo
1.05.2019 - 08:52
0
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (Trafkin @ 1.05.2019 - 08:39)
Цитата (Ptizo @ 1.05.2019 - 08:26)
...Ну и свои стопицот этапов дармоедов и бюрократов засунь куда-нибудь подальше, где солнце не светит. Вся цепочка умещается в простую схему: поступила задача повесить там-то баннер в честь регулярного праздника, озадачивается какая-нибудь секретарша, которая в графредакторе накидывает коллажик из картинок с гугла, несёт студенту печатнику в конторку "широкоформатная печать", он жмякает печатать с флешки и выходит готовый баннер, который потом вешает дворник таджик.

Однако без "стопицот этапов дармоедов и бюрократов", как ты сам выше и описал, получается некомпетентная муйня. Может всётаки их поближе к солнцу, кто-то из них хотя бы танчиками наверно интересуется?

Нахер они сдались-то, эти интересующиеся танчиками? Чем они заслужили это солнцеблизкое отношение? Они что ли в окопах гнили за мою страну? Нет. Они просто примазались и дрочат на танчики.
Тратить ресурсы на содержание танкодрочеров мне лично нафиг не впёрлось.
 
[^]
posadnik
1.05.2019 - 08:54
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.11
Сообщений: 9690
Цитата (Вурхиз79 @ 30.04.2019 - 22:54)
Вот тебе "окно Овертона" в действии.Якобы случайно и так каждый год а потом Коля из Уренгоя..все уже понятно давно и еще эти у власти с жопой-ртом алчным готовые продать все на светя

на самом деле - случайно. Потому что говна по глупости и умственной лени происходит намного больше. При СССРе, где, вроде бы, все проверяли и контролировали - в классической книжке "советское стрелковое оружие" ухитрились в рассказе про последний предвоенный конкурс пистолетов для армии перепутать фотки пистолетов Ракова и Воеводина. А раздел "нарочно не придумаешь" в журнале "Крокродил" каждый месяц чем-то радовал. Тут просто тупизна исполнителей которым ПОХУЙ. Точно так же, если ты придешь покупать пиломатериалы на любой строительный рынок - ты увидишь штабеля досок безо всяких ваг между слоями (каждый слой положено класть на рейки-бруски, чтобы сохли доски, но при этом им при этом не давал коробиться вес штабеля), и каждая вторая доска - с синевой (а это грибок, тащемта). На обрезных досках во всяких "Леруа Мерленах" вообще черная плесень - потому что лесопилкам похуй на сушку досок, а перекупам тем более, они их для ткомпактности вообще скотчем скрепляют штук по 10. Или вообще картина маслом -черенки для лопат, или топорища, БУКОВЫЕ - стоят в ведре, а в ведро льется вода с крыши. Зимой не раз покупал такие топорища со слоем льда - так давно в воде стояли, что вода успела замерзнуть.
Капитализм.
Продавцу неинтересно продавать свой товар, он его чаще всего толком и не знает, потому что вчера была колбаса, сегодня книги, завтра кирпич.

Правда, причина всего этого - те самые ребята с жопой-ртом. Они все как один с юридической и экономической вышкой, поэтому за ненадобностью среднее образование они и развалили.
 
[^]
arilliant
1.05.2019 - 08:55
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 992
Ну ТС, а как тогда объяснить откуда этот принт взялся, сперва же это на какой-то стене было, если говоришь никак невозможно еще на первых этапах

Это сообщение отредактировал arilliant - 1.05.2019 - 08:56

О немцах на плакатах к 9 маю. Мысли...
 
[^]
Эдикян
1.05.2019 - 08:55
1
Статус: Offline


Гость

Регистрация: 23.06.18
Сообщений: 1
Я один раз пизданул что на баннере к "23-му февраля" нарисован F-16.. и судя по-опознавалкам- бельгийцы.
Идите вы ребята. Ебитесь как хотите.

Это сообщение отредактировал Эдикян - 1.05.2019 - 09:00
 
[^]
мастер123
1.05.2019 - 08:56
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.06.15
Сообщений: 9752
Цитата (MaxxOltt @ 30.04.2019 - 22:50)
И еще раз - несколько стадий с несколькими людьми, разного возраста - и чтобы не заметить немцев - ну не может этого быть! НЕ МОЖЕТ! Особенно учитывая резонанс подобного рода вещей.

Может!
Зайди в любую контору, любую дверь с вывеской и еще раз убедись, что 90% из тех людей, с которыми тебе придется иметь дело, являются яркими тупорылыми баранами, не имеющими понятия не только об исторических событиях, но даже о своих обязанностях.
Не думаю, что и ваше заведение прямо оазис в бушующем океане невежества.
 
[^]
yorr
1.05.2019 - 08:58
7
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 289
Хорошо. Представим, допустим, что в США к празднованию победы во второй мировой на улице вешают баннер с изображением японского истребителя-камикадзе, ну, или такой, как у нас, с немцами.
Вопрос: что будет с авторами плаката ? На сколько лет закроют или сколько лямов он отстегнет за моральный ущерб ? Даже представить себе не могу.
 
[^]
Archangel82
1.05.2019 - 09:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.11.17
Сообщений: 2147
Все закономерно. Какая власть, такие и плакаты.
В Индии, например, фашизм - официально. Деление на касты. У нас то же самое, только не официально.
«С чем боролись - на то и напоролись».

PS: фашизм, нацизм, национализм - разные вещи.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Золотарь
1.05.2019 - 09:02
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.07.17
Сообщений: 617
Разумеется, это все работа госдепа. План Далеса реализуется через окна Овертона
 
[^]
Tearing
1.05.2019 - 09:21
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.19
Сообщений: 624
Цитата (yorr @ 1.05.2019 - 08:58)
Хорошо. Представим, допустим, что в США к празднованию победы во второй мировой на улице вешают баннер с изображением японского истребителя-камикадзе, ну, или такой, как у нас, с немцами.
Вопрос: что будет с авторами плаката ? На сколько лет закроют или сколько лямов он отстегнет за моральный ущерб ? Даже представить себе не могу.

Да ничего бы не было. Просто на смех подняли бы да и всё...
 
[^]
Ptizo
1.05.2019 - 09:26
0
Статус: Offline


Говорун

Регистрация: 6.03.13
Сообщений: 5388
Цитата (yorr @ 1.05.2019 - 08:58)
Хорошо. Представим, допустим, что в США к празднованию победы во второй мировой на улице вешают баннер с изображением японского истребителя-камикадзе, ну, или такой, как у нас, с немцами.
Вопрос: что будет с авторами плаката ? На сколько лет закроют или сколько лямов он отстегнет за моральный ущерб ? Даже представить себе не могу.

Могу себе представить, что не будет нихуя.
 
[^]
tntpro
1.05.2019 - 09:26
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 2.03.10
Сообщений: 331
ТС всё конечно правильно описал, я с полиграфией сталкивался но в основном ваял рекламу для телевизора.
Но в данном случае всё может быть банально просто, дабы с экономить на макете поросили когото из студентов, может даже за хорошую оценку.
Такой макет ваяется от 15 мин до 2х часов. Далее идеш и печатаеш благо всяких мелки типографий как грязи, там и вопросов задавать не будут хоть порнуху печатай.

Это сообщение отредактировал tntpro - 1.05.2019 - 09:29
 
[^]
Золотарь
1.05.2019 - 09:28
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 5.07.17
Сообщений: 617
Цитата (yorr @ 1.05.2019 - 08:58)
Хорошо. Представим, допустим, что в США к празднованию победы во второй мировой на улице вешают баннер с изображением японского истребителя-камикадзе, ну, или такой, как у нас, с немцами.
Вопрос: что будет с авторами плаката ? На сколько лет закроют или сколько лямов он отстегнет за моральный ущерб ? Даже представить себе не могу.

Был подобный случай, сначала хотели расстрелять, потом хаменили на 25 лет без права переписки
 
[^]
KnyazLvov
1.05.2019 - 09:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.03.19
Сообщений: 512
Тут все очень просто. Чаще всего это просто с экономили ( читай украли) на бюджете. Забили в бюджет 1000 баксов ( образно говоря) на дизайн макет. Скачали картинку с интернету, сказали дизайнеру вставить в рамку и написать текст. А дизайнеру и печатьнику откуда знать какую цель преследует заказчик ? ( да и чаще и пох.. вообще). И в печать - шедевр готов. Бюджет освоен и попилен.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
GenosseKlaus
1.05.2019 - 09:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.17
Сообщений: 2520
За кадр из фильма в ВК где Штирлиц осудили чувака. А на фактическую наглядную массовую пропаганду фашизма плевать с высокой колокольни? В этом вся суть этого режима.
 
[^]
ElZelan
1.05.2019 - 09:35
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 16.09.14
Сообщений: 297
Целенаправленное вредительство, как вариант никто не рассматривает?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 25528
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх