Три поросенка строят дом или популярно о стройке в америке

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
AndrewSha
27.07.2017 - 11:17
1
Статус: Offline


Фотокерамист

Регистрация: 2.07.10
Сообщений: 2375
Цитата (Gruner @ 27.07.2017 - 10:45)
Цитата (brync @ 27.07.2017 - 10:39)
Цитата
Зарплаты в стройке в США варьируются от 12 USD/час для подсобников

так!
вернемся в РФ!
12 долларов в час - это примерно 720 рублей/час
8-часовой рабочий день - это 5 760 рублей/день
при 6-дневной рабочей неделе (чего в России на подсобной работе не стройке нет) - 34 560 в неделю!
грубо умножим на 4 недели и получим 138 240 рублей в месяц.
уберем 16% и получаем 116 тысяч рублей в месяц!
зарплата подсобного рабочего! т.е. приди-подай с 7 утро до 2-х дня и получи стотыщ в месяц!

любопытно этот запад загнивает!

А что насчет медицинских страховок, автомобильных и прочих?

faceoff.gif
в РФ так же есть все эти страховки. Не удивляйся. Их просто не ты сам платишь, а у тебя с зарплаты вычитает работодатель.

Про медицину тут многие затрагивают - вы сравниваете их больницы и наши? Тогда мне вас жаль друзья.
 
[^]
Серджиеску
27.07.2017 - 11:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 1734
Цитата (Cka3a4huk @ 27.07.2017 - 11:03)
Цитата (deb54 @ 27.07.2017 - 10:56)
Цитата (Ksilen @ 26.07.2017 - 23:26)
Залог строителя.
Да будь у нас такая система на сколько проще жилось.

Хуй знает, это ж золотая жила для рейдеров и прочих наебателей. Для этого нужна работающая правоохранительная и судебная система.

такого же мнения
но я думаю там система работает сложнее

У вас есть на руках подписанный акт выполненных работ (ф2). За полный объем или процентовка. Вас кинули или не платят. Вы подаете в арбитраж на имущество Заказчика. Приезжает комиссия или инспектор, проверяют бумаги, выполнение объемов, поставленное оборудование. Если все соответствует - предписание с указанием оплатить, либо арест имущества. Чем плохо-то???
Да, есть место для рейдерства, по подложным документам, подписям и т. д. Но это немного другая область. По крайней мере в рамках монтажа и поставки оборудования - все прозрачно и можно все проверить.
 
[^]
Vetalar
27.07.2017 - 11:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.13
Сообщений: 11281
Цитата
А в работе скажу так.
Не хватает там инженерам нашей изобретательности и умения лепить "конфетку из говна".


ерунда полная. всегда работа будет качественнее и быстрее выполнена правильным инструментом и материалами. если ты вынужден лепить конфеты из "известного материала" то где то проёб. на этапе проекта, снабжения, изготовления.
можно и пассатижами шурупы крутить, но лучше это делать отвёрткой. а когда начинается "лепка" - пизда проекту. сдать то ты сдашь, но качество на выброс.
 
[^]
djkjulf
27.07.2017 - 11:30
13
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 6.03.15
Сообщений: 661
На форумхаусе человек с ником Роракота в Канаде жилье себе строил...
Первое что удивило-никакой самодеятельности.Так будет лучше,так дешевле-КОД.Все по коду,и ниипёт.
Второе,подключение электричества и газа.Бесплатно,мать его растак.БЕСПЛАТНО,люди.Вы наш будущий клиент,мы заинтересованы что бы вы потребляли наш продукт....
Вы где то в России такое видали? Подключить электричество-танцы с бубном.Подключить газ-это пиздец.300000-1000000рублей.Это страна,которая продает свои ресурсы всем.И дешевле чем населению...
А так да,американцы тупые пидорасы...
Видимо правительство у них нормальное,не как у нас,каждый день как последний...
 
[^]
DE23RUS
27.07.2017 - 11:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.06.14
Сообщений: 5582
Цитата (mrsakhnov @ 26.07.2017 - 21:53)
16 процентов налогов? А нам тут втирают, что у вас там больше половины зарплаты на налоги уходит...

Просто эти 16% - это налоги, которые платит работодатель. Сдается мне ТС тут опускает налоги, которые он должен самолично заплатить. То есть получает-то он в месяц на руки 6700 - 16% = 5650, но эти 5650 по факту еще уменьшаться по итогам года после сдачи личной налоговой декларации и оплаты этих самых налогов. Ну и плюс пресловутый налог с продаж.
 
[^]
vaisman
27.07.2017 - 11:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 29243
Цитата (ttbn @ 27.07.2017 - 08:44)
Ну и чем система от нашей отличается? Нюансом (у всех хуй в жопе)?
Там нету ГОиЧС, экологии, инвалидов, энергоэффективности?
И тут же признаешь, что смета все-таки какая-то есть, и оченно большая ебля с лицензиями и оплатой топ-инженера, которых 6,5 человек на всю страну!
Перестали ссаться - начали сраться?
Гейсударство везде свое возьмет, не так, дык эдак...

Ну вот у нас, например, тендеры-хуендеры под конкретного подрядчика делают, а вот сделать, как в США, "второй проверяет первого", и все станет горааааздо интереснее, да?
 
[^]
Cka3a4huk
27.07.2017 - 11:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 3998
Цитата (ФилиппНЙ @ 27.07.2017 - 11:06)
Сказочник
Цитата
лучше промолчали бы
в США есть ндс
в России налог на прибыль оплачивается с прибыли (даже по названию это видно), т.е. с разницы между доходами и расходами - т.е. также возможно с 1 рубля

В США нет НДС.
Есть штатный/городской налог. В городе Нью Йорк, например, это 8.7%.
Это один из самых высоких налогов в США.
ПС.НДС, если не ошибаюсь, это 18%?
ПС1.В США налог вы платите с ЧИСТОГО дохода.

действительно - ошибся по НДС в США - мне казалось весь мир уже перешел к НДС
В России 18% НДС, но есть перечсень товаров по 10% и даже 0% )
НДС уплачивается с учетом входящего НДС - т.е. от суммы твоего НДС отнимается сумма НДС продавца - т.е. может сложиться ситуация (условно продали дешевле чем купили), что не ты платишь НДС а государство возвращает часть НДС уплаченного ранее по цепочке.
 
[^]
DE23RUS
27.07.2017 - 11:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.06.14
Сообщений: 5582
Опять же чтобы быть до конца честным ТС, сколько у тебя на разнообразные страховки в месяц уходит? Это по сути тоже аналог наших налоговых отчислений в ФОМС и ФСС. И зачастую поболее выйдет.
 
[^]
Cka3a4huk
27.07.2017 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 3998
Цитата (Серджиеску @ 27.07.2017 - 11:23)
Цитата (Cka3a4huk @ 27.07.2017 - 11:03)
Цитата (deb54 @ 27.07.2017 - 10:56)
Цитата (Ksilen @ 26.07.2017 - 23:26)
Залог строителя.
Да будь у нас такая система на сколько проще жилось.

Хуй знает, это ж золотая жила для рейдеров и прочих наебателей. Для этого нужна работающая правоохранительная и судебная система.

такого же мнения
но я думаю там система работает сложнее

У вас есть на руках подписанный акт выполненных работ (ф2). За полный объем или процентовка. Вас кинули или не платят. Вы подаете в арбитраж на имущество Заказчика. Приезжает комиссия или инспектор, проверяют бумаги, выполнение объемов, поставленное оборудование. Если все соответствует - предписание с указанием оплатить, либо арест имущества. Чем плохо-то???
Да, есть место для рейдерства, по подложным документам, подписям и т. д. Но это немного другая область. По крайней мере в рамках монтажа и поставки оборудования - все прозрачно и можно все проверить.

1. так все таки в арбитраж нужно обращаться?
2. если акт подписанный отсутствует?
3. за долг в 600 долларов, арест на дом стоимостью в 600 000 долларов? соразмерность не рассматривается?
4. а если оплаты нет, в связи с выявленными недостатками в работе?

прообраз этой нормы появился в нашем ГК. Теперь судебный запрет распоряжаться имуществом означает возникновения залога на это имущество у кредитора.
 
[^]
Chiff849
27.07.2017 - 11:46
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 6.11.16
Сообщений: 267
Хрень написана.
1. Персонал с такой оплатой на стройке(60-75 в час) единицы. Коампании таких берут только из-за лицензии. Есть человек с лицензией и уже под его лицензию нанимают так называемых хелперов. Размер оплаты вы наверное уже догадались.
Инженерный состав зачастую получает фиксированную годовую оплату , исключения только короткосрочные контракты. И тогда ты можешь хоть жить на работе или работать 2 часа в неделю получишь одинаково.
2. Овертайм, они же сверхурочные, не всегда коэффициент 1,5, все зависит от добросовестности работодателя. Его могут вообще не платить. Например в штате Нью-Йорк закон не обязывает а только допускает возможность оплаты сверхурочных.
3. Может быть стройка каких нибудь федеральных объектов и ведаться с шести утра или круглосуточно, но зачастую вас засудят за шум стройки в часы тишины.
4. Налоги, тут вообще зуйня. Ставка налога прогрессирующая, чем больше зарабатываешь , тем больше платишь. Я имея троих иждевенцев плачу 33%. Туда входят и федеральные и местные налоги и даже налоги того county в котором живёшь.
А то расписали страну розовых соплей.

Это сообщение отредактировал Chiff849 - 27.07.2017 - 12:04
 
[^]
Gudier
27.07.2017 - 11:47
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 5.05.16
Сообщений: 171
А подскажите пожалуйста, сколько в час получает на стройке Инженер-геодезист (control surveyor). Если есть такая информация. Просто очень привлекательная оплата труда в час.

П.С. И да с моими навыками в стройке ,меня бы там сразу в НАЧ.УЧ. определили)))
 
[^]
Cka3a4huk
27.07.2017 - 11:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.13
Сообщений: 3998
Цитата (djkjulf @ 27.07.2017 - 11:30)
На форумхаусе человек с ником Роракота в Канаде жилье себе строил...
Первое что удивило-никакой самодеятельности.Так будет лучше,так дешевле-КОД.Все по коду,и ниипёт.
Второе,подключение электричества и газа.Бесплатно,мать его растак.БЕСПЛАТНО,люди.Вы наш будущий клиент,мы заинтересованы что бы вы потребляли наш продукт....
Вы где то в России такое видали? Подключить электричество-танцы с бубном.Подключить газ-это пиздец.300000-1000000рублей.Это страна,которая продает свои ресурсы всем.И дешевле чем населению...
А так да,американцы тупые пидорасы...
Видимо правительство у них нормальное,не как у нас,каждый день как последний...

не знаю почему так как в Канаде, а у нас это все результат монополизации рынка.
так то у нас электричество тоже должны за 15 рублей подключать )
 
[^]
garik81
27.07.2017 - 11:50
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 6.08.13
Сообщений: 458
Цитата (Cka3a4huk @ 27.07.2017 - 11:37)
Цитата (ФилиппНЙ @ 27.07.2017 - 11:06)
Сказочник
Цитата
лучше промолчали бы
в США есть ндс
в России налог на прибыль оплачивается с прибыли (даже по названию это видно), т.е. с разницы между доходами и расходами - т.е. также возможно с 1 рубля

В США нет НДС.
Есть штатный/городской налог. В городе Нью Йорк, например, это 8.7%.
Это один из самых высоких налогов в США.
ПС.НДС, если не ошибаюсь, это 18%?
ПС1.В США налог вы платите с ЧИСТОГО дохода.

действительно - ошибся по НДС в США - мне казалось весь мир уже перешел к НДС
В России 18% НДС, но есть перечсень товаров по 10% и даже 0% )
НДС уплачивается с учетом входящего НДС - т.е. от суммы твоего НДС отнимается сумма НДС продавца - т.е. может сложиться ситуация (условно продали дешевле чем купили), что не ты платишь НДС а государство возвращает часть НДС уплаченного ранее по цепочке.

Перевожу на русский )), я купил за 100 продал за 120, в итоге после всех вычетов с меня дерут налога 4 рубля )).
 
[^]
catta
27.07.2017 - 11:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 1530
Цитата (xuman @ 26.07.2017 - 21:40)
ПРИБЫЛЬ

Маленькие компании ("Mommy & Daddy Shops", как их называют в США на местном сленге), зарабатывают на проектах 30–70% прибыли до налогообложения, то есть по формуле (цена всех материалов + оплата труда рабочих + стоимость всех субподрядчиков + цена пользования оборудованием) * (от 1,3 до 1,7). В среднем, около 1,5. После уплаты налогов и содержания офиса остаётся около 25–30%. Но проекты у таких компаний маленькие, до 0,5 млн. долларов, а 90% проектов не дотягивают и до 50 тысяч долларов. Такой тип компаний в стройке классифицируют как Service Company.

Огромные компании ... цифры прибыли находится в районе 15%.После уплаты налогов и содержания центрального офиса остаётся примерно половина, но если компания имеет не слишком раздутый штат, и умного бухгалтера, а тот хорошо разбирается в налогах — то больше.


во дураки, да gigi.gif можно было все 100-300% шибануть
sarc mode off.
 
[^]
lavrentych
27.07.2017 - 12:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.17
Сообщений: 2609
Во всём мире среди подрядчиков есть шулеры-махинаторы. Любопытно бы посмотреть судебную практику по этим делам в штатах.

А вообще, строители, по моему опыту общения с ними - везде одинаковые. Есть мастера-профессионалы, а есть откровенные распиздяи. В Англии делали мансарду белые английские англичане. Так доски сверху с крыши бросали вниз на газон, так же как московские таджики, поломали нахуй все кустарники. Работают неспеша, постоянно приходится орать на них, подгонять. Материала, блять, накупили лишнего дохера, много осталось.
Турки, что в Москве, что в Лондоне, делали вентиляцию, законопатили наглухо вентрешётки.
 
[^]
catta
27.07.2017 - 12:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.05.13
Сообщений: 1530
Цитата (ФилиппНЙ @ 27.07.2017 - 11:09)
Цитата (brync @ 27.07.2017 - 11:03)
ФилиппНЙ
Цитата
вы строитель?
Получайте $40 в час.
Медстраховка - $550 в месяц. То есть вы потратите 14 часов работы.
При этом ваш работодатель еще и субсидирует вашу медстраховку.
Но, при этом, вы заплатите за лекарство около $10-20. Даже если оно стоит $500. Разницу заплатит медстраховка.
У вас сверхдорогая операция, стоимостью $100Т?? Вы заплатите, возможно, около $300. Остальное оплатит ваша медстраховка.
ПС.ах, да.
Расходы на медстраховку, медицину вы СПИШЕТЕ с ваших доходов!

ты не устал ещё тоску нагонять? gigi.gif

не со зла.
Сугубо цифры. sm_biggrin.gif
ПС.жители США с трепетом относятся к статистике....

ты счас раскачиваешь лодку cry.gif
 
[^]
ТоптуновПотапов
27.07.2017 - 12:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.11.10
Сообщений: 13009
Цитата (Sidorini @ 26.07.2017 - 22:51)
Автор забыл упомянуть о том что подрядчик должен сделать так называемый БОНД, внести свои деньги или же платить проценты банку который это сделает на счет местных властей. В зависимости от размера бизнеса , от миллиона долл и выше. Если подрядчих спорит хкуйнюни скроется- эти деньги пойдут на исправление косяков и пр.

Ещо интересная мелочь.

При тендере на гос.обьекты ( любые , общестфенные, школы например) по городским уставам чаще всего положено чтобы подрйдчик гарантировал своим рабочим условия труда и оплаты не хуже чем в профсоюзных организациях того же типа.

И всё, частные компании исчезают...Хозяин не может нанять нелeгалов на 10 долл в час и зело навариться..

Всё дело в контроле, вероятно.

Кто смотрит нелегалы там пашут или белые граждане прямо из Вашингтона?

Интресно, схема - "это не мои рабочие" там может прокатить? Ну не мои и всё, работают тут по своей воле бесплатно (без договора). Оплата черным налом.
 
[^]
Jbox
27.07.2017 - 12:21
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 1508
Хм... забавно. Познавательно.
В России - пока с черным налом все в порядке, строители живут более или менее.
С черным налом поплохело...

А инструментария выводить бизнес в белый нал - не прибавилось.
Итого: Заказчик, чуть ли не со слезами на глазах, просит чтобы я дал реквизиты "белой" конторы, куда он будет перечислять деньги.

Я же - стреляный воробей, посредники - отмывающие бабло, и возвращающие ндс - идут лесом... Раз кинули на сотку тысяч. Судиться? Контора прямым текстом сказала, что судиться не будет из-за такой херни...

Поэтому. Либо черный нал. Либо нанимайте меня на работу на разовый контракт.
Стрелкового оружия у меня конечно нет, но любое кидалово могу решить через "профсоюз". Иными словами - не честного на руку заказчика вышвырнуть с рынка - достаточно просто.

Все они - чисто офисные конторы. Не имеющие ресурсов реальных бригад. Итого. Сарафанное радио. Контора, хоть раз кинувшая бригаду - вылетает с рынка. Им просто никто не будет строить... Бизнес специфический. Все друг-друга в лицо знают.

Дополнительная помощь - заказчики. Звонок тех директору. Он включает свои рычаги. На штрафы и просрочку заказов. Пока все заказчики на стороне работяг. Не было случая, чтобы на уровне региона мне топ менеджмент хоть раз отказал в помощи, в содействии...

Был случай, когда топ пытался навязать свои условия "игры". Уволили... Не вписался в план-графики строек. Поувольнялись руководители отделов и т.д.

Поэтому платят... Все это та еще "русская рулетка", но платят...
 
[^]
Grenz
27.07.2017 - 12:40
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Цитата (BidBid @ 27.07.2017 - 09:28)
блин а скока спецы получают, ну например машинист крана автомобильного, машинист автобетононасоса или стационарного бетононасоса, машинист компрессора, машинист буровой(ну которая под мостовые какие нибудь сваи бурит с обсадными трубами или без где прямо в процессе вытаскивания шнека бетон льют, а потом каркас в бетон вибратором загоняют типа такой Liebherr LB 44-510) ну очень интересно

Знаю точно что водила карьерного грузовика типа белаза около 100 тыс в год
 
[^]
Серджиеску
27.07.2017 - 12:42
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.05.13
Сообщений: 1734
Цитата
1. так все таки в арбитраж нужно обращаться?
2. если акт подписанный отсутствует?
3. за долг в 600 долларов, арест на дом стоимостью в 600 000 долларов? соразмерность не рассматривается?
4. а если оплаты нет, в связи с выявленными недостатками в работе?

1. Ну, это я так назвал. Пусть будет комиссия, бюро - важно то, что это не орган, где помимо вас занимаются алиментщиками, мелкими заемщиками и пр.
Этими функциями вполне по силам заниматься СРО с кучей экспертов и дармоедов. Вот пусть ваши деньги и вышибает.
2. Речь идет о выполненной, оформленной документально работе. На "нет" - и суда нет.
3. Ну, а 6 тыс баксов устроит? Арест машины, например, если кинул сантехника.
4. См. п. 2. Акт-то заказчик, надеюсь, тоже не подписывает.

Самое интересное здесь не это. А то, что если тебя кинул Генподрядчик, а ты выполнил всю работу и имеешь документальное подтверждение, то отвечает - Заказчик. Это накладывает особые обязательства на подрядные отношения.

В СССР схема кидания была невозможна между трестами, потому что акт ф2 выполненных работ составлялся в 3-х экземплярах и 3-ей стороной был Банк или сберкасса, который и занимался переводом денежных средств. Все просто.

Это сообщение отредактировал Серджиеску - 27.07.2017 - 12:58
 
[^]
mendox
27.07.2017 - 12:47
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.03.16
Сообщений: 22
Цитата (iii1000 @ 27.07.2017 - 10:36)
Далёк сам от строительного бизнеса, но вот не так давно, программку ставил в один ОКС (отдел капитального строительства) одной крупной конторы. Там СНИПы 1984 года. Это нормально?

Нормально. Все современные СП (своды правил) являются актуализированной редакцией старых СНиПов, также эти СНиПы до сих пор действуют. Физика ведь не поменялась.
 
[^]
Grenz
27.07.2017 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Цитата (Gudier @ 27.07.2017 - 11:47)
А подскажите пожалуйста, сколько в час получает на стройке Инженер-геодезист (control surveyor). Если есть такая информация. Просто очень привлекательная оплата труда в час.

П.С. И да с моими навыками в стройке ,меня бы там сразу в НАЧ.УЧ. определили)))

Я уже писал про знакомца в НЙ.. Инженер геодезист.. 200000 в год..
НО.. 1. Это НЙ там бабла в 2 раза больше будешь получать
2. Он в профсоюззе с оплатой всех переработок.
3. Работает по всем субботам на стройках.

Но где то 70-100 по Штатам для геодезиста вполне реально..

Ну чувак это же английский надо знать и работать "О боже" со всякими черными , латиносами, пшеками и не дай бог геями..
Наш человек так не опуститься..

Это сообщение отредактировал Grenz - 27.07.2017 - 12:49
 
[^]
Гуноп
27.07.2017 - 12:56
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 9160
Опять низкопоклонство перед Западом.

Когда про Россию, то тут всё плохо. По определению.

Цитата
Ни один проект в США, не имеет раздела ГОиЧС. И ПОСа тоже. И Мероприятий Туда–Сюда для Инвалидов. И Энергоэффективности. И Охраны Окружающей Среды. И Сметы. И Иной Документации.

Как я давно подозревал, всё это мусор.


Зато в Цивилизованном Мире нет этого ненужного смешного барахла, зато есть:

Цитата
(IEEE, NECA, NFPA, ASME, ASCE, ASHRAE, UL, и ещё двумя сотнями других)
 
[^]
maximus20727
27.07.2017 - 13:24
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 24726
Цитата
Любовь как вода разлилась из моего сердца, хлынула по этажам, забрызгала стены коридоров, и я пошёл рисовать план расстановки генераторов и прокладки кабелей.

Оу, майн гат!!! Как я люблю Америку!!! pray.gif pray.gif pray.gif (утирает слезы умиления)
 
[^]
Sadomik
27.07.2017 - 13:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.09
Сообщений: 1809
Цитата (Sidorini @ 26.07.2017 - 22:43)
Цитата (xom9q @ 26.07.2017 - 11:40)

П.С. у нас в России есть фирма которая в США отправляет в контейнерах лес, обратно получает проект и каркасный дом (естественно по запчастям вплоть до самореза)

Да ну??? И в чем там наёпка?

( не могу представить что это эк0номически оправдано) wub.gif

В Шотландии ловят свою рыбку у своих берегов, потом загружают ее в танкер и везут в Китай. Там рыбку разделывают, обрабатывают, но не фасуют и упаковывают, а просто отправляют назад в Шотландию. И это выходит по деньгам дешевле, чем обрабатывать ее на месте.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50961
0 Пользователей:
Страницы: (7) « Первая ... 3 4 [5] 6 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх