Как сберечь бабосы к пенсии?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (14) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Дед
6.02.2017 - 14:54
5
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.07.08
Сообщений: 93
не увидел вложений в ценные бумаги, видимо, автор их не рассматривает для себя.
Мое имхо - найти СВОЕ дело в жизни, добиться, чтобы оно приносило разумный доход, заниматься им до смерти, получая удовольствие от любимого занятия. Тогда вопрос пенсии отпадет за ненадобностью.
Конечно, нужен буфер на случай инвалидности, потери трудоспособности и прочих неприятностей
 
[^]
antiplak
6.02.2017 - 14:54
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1605
Цитата (paradox316 @ 6.02.2017 - 14:49)
Как кто-то сказал - Покупайте землю, её больше не становится и она всегда нужна. Да и кушать будет хотеться всегда и всем.
Что касаемо вкладов, акций, гособлигаций, недвижки в виде квартир - это настолько волатильный продукт, независящий от ваших личных усилий, да еще обрубаемый нашим государством на раз, что связываться можно только на короткий период.

Согласен с землей!
Но у нас ведь все в правительстве хитрожопые. Скажут надо строить на твоей земле федеральную трассу или объект к Олимпиаде 2034 году, поставят кадастровую стоимость данной земли раз в 100 меньше чем рыночная, заберут (выкупят) её потом распилят и заставят магазинами/отелями..., а трассу рядом проведут через какой-нибудь неожиданно ставший ненужный заповедник dont.gif lol.gif
 
[^]
kazabaza
6.02.2017 - 14:55
1
Статус: Offline


матёрый засранец

Регистрация: 10.09.10
Сообщений: 689
Цитата (ПахаНН @ 6.02.2017 - 14:33)
Не учтён ещё один и самый без проигрышный вариант - это скупка золотого лома. С ювелирным делом связан 20 лет, знаю о чём говорю. dont.gif

Чем выгоден данный вариант? Раскройте тему, если не сложно.
 
[^]
think12345
6.02.2017 - 14:58
0
Статус: Offline


КАББАЛИСТ, ЁПТ ))

Регистрация: 25.08.16
Сообщений: 432
Цитата (kazabaza @ 6.02.2017 - 14:55)
Цитата (ПахаНН @ 6.02.2017 - 14:33)
Не учтён ещё один и самый без проигрышный вариант - это скупка золотого лома. С ювелирным делом связан 20 лет, знаю о чём говорю. dont.gif

Чем выгоден данный вариант? Раскройте тему, если не сложно.

Зубникам впаривать?
 
[^]
ispcto
6.02.2017 - 15:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.04.15
Сообщений: 4842
Вклад в банки, по сути, тот же лохотрон. Реальную инфляцию не отбивают, больше 700.000, если что - не возвращают
 
[^]
kazabaza
6.02.2017 - 15:03
7
Статус: Offline


матёрый засранец

Регистрация: 10.09.10
Сообщений: 689
Цитата (ispcto @ 6.02.2017 - 15:02)
Вклад в банки, по сути, тот же лохотрон. Реальную инфляцию не отбивают, больше 700.000, если что - не возвращают

уже до 1.4 подняли.
 
[^]
MimoProxodil
6.02.2017 - 15:03
7
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 26.11.14
Сообщений: 448
Цитата (Чегеваров @ 6.02.2017 - 14:37)
Цитата (wwf @ 6.02.2017 - 12:27)
Цитата
Вот вам такой пример. Отказаться от ебанных перечислений в ПФР. Оформить ипотеку, и в счёт погашения включать те самые пенсионные отчисления (ну хотя бы половину или треть от ежемесячного погашения ипотеки). А к пенсионному возрасту, расплатившись с банком, сдавать эту хату и в хуй не дуть. Ну это так, радикальный метод, ибо ебать влезать в ипотеку. Есть дохуя других способов как здесь и сейчас заставить работать свои деньги, чем вкладывать в мифический ПФР, который к старости кормить тебя будет лишь хуями с прожаркой.

простите , но ваша идея немного не огонь
у нас однокомнатная квартира сдается пик-15000 , это если с мебелью. Коммунальные и налог -входят.Свет , вода и интернет отдельно
Коммунальные в месяц с однушки без прописки -3200
Налог -200 р (это если не въебут дополнительный,с "лишней" квартиры)
Подоходный ( это, простите, надо.Сейчас молодой, можешь выбить с квартиранта, на пенсии-хрен ) - почти 2000
Сколько осталось?
10000
не та сумма, чтоб "в хуй не дуть" -вы не находите?
То же самое с коммерческой недвижимостью.Только налог в 10 раз больше и стоит она дороже даже "на сваях"

А вы не делайте упор только лишь на сдачу жилья. Смотрите шире. К вашей пенсии через 20-30 лет стоимость этой хаты возрастёт в разы (!!!). Ничто не мешает её продать и получить несколько лямов, чтоб обеспечить себе достойную старость, ну и внукам на ништяки. Ну а если человек более-менее аскетичен, то может не продавать хату, а тем же внукам и подарить. Или сколько десятков миллионов рублей вам надо в 75 лет, чтоб ощущать себя на уровне "не дуть в хуй"? А при нынешних пенсиях учителей в 8-10 т.р. вы будете иметь те же самые 10 т.р. от сдачи хаты плюс в потенциале саму стоимость этой хаты в размере 5-10 млн российской валюты. dont.gif

В 95% семей сейчас 1 ребенок ( у тех кого есть дети). Сответственно мама с папой получились из другой пары где один ребенок. Соответственно в какойто момент ребенку достанеться та хата где он уже живет с родителями + по одной от бабушек с дедушками = 3 хаты ( вспомните еще провал в рождаемости в девяностых). Понастроено жилья сейчас не мало, те кто хотел вложить деньги , обеспечить старость, под сдачу и тд . Соответственно свободной недвижимости в ближайшее время будет немало, что с ней делать жить в нескольких квартирах не будешь , следовательно вариант или сдавать ( а попробуйте сейчас уже сдать в Питере допустим в районе нового девяткина квартиру , там по полдома стоят новых где люди покупали под сдачу и вложение денег-хрен сдашь , цена за сдачу ниже низкого) или продавать , а вот в тот момент когда начнут скидывать ненужные хаты и перебивать снижением цены ( а на них уже налог и прочие расходы типа комуналки-тоесть это актив который убыточен) тогда начнется глобальный прогиб по цене, потому что покупателей которым нужно , а самое главное есть деньги купить будет капитально не хватать на все предложения (уже сейчас по году и более люди не могут продать квартиры-хотят взять себе что то побольше- потому что на них есть общеизвестный ценник и продать дешевле кто то не хочет , так как получается обидно что потратил больше чем теперь выручишь. Пузырь с ценами на недвижимость породило государство , так как это рабочие места во всех сферах и в самом строительстве и смежных , соответственно налоги, так же это дополнительный клапан был от переизбытка свободных денег. Эта история эра закончилась, кто в нее успел заскочить в начале как в любоее МММ тот снял свой гешевт, а те кто заходят последними , те теряют больше всех. Соответственно теперь будет новая игра государства с недвижимостью ( незряже налог на недвигу поднялся, плюс кап ремонт и тд). Теперь придется скидывать баласт который не будет приносить прибыли, и тут как говорится будет новая эпопея с интересным сюжетом.
 
[^]
avd1
6.02.2017 - 15:03
10
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 14.07.11
Сообщений: 149
Хм... А если живешь от зарплаты до зарплаты, то как быть?
 
[^]
CristalClear
6.02.2017 - 15:03
1
Статус: Offline


Сборщик света

Регистрация: 14.03.14
Сообщений: 2488
До пенсии допердеть еще надо.

Но в последние годы очень сильно озадачился вопросом выживания в старости глядя на пенсии родителей. Пока мы им помогаем.

Имхо самое разумное вложение это недвижимость.

Банковкие вклады - я уже насмотрелся как государство нагрело моих родителей.
 
[^]
crazycat205
6.02.2017 - 15:08
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 789
Одна маленькая проблемка, ТС. Где взять бабосы?
 
[^]
eJay
6.02.2017 - 15:08
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.12
Сообщений: 2542
Цитата (afire @ 6.02.2017 - 14:33)


4) Вкладывать в драг. металлы. Тут есть проблемы с налогами. Дело в том, что золотые слитки по закону признаются имуществом, а, следовательно, при продаже они облагаются НДС +18% к номинальной стоимости металла, а если вы соберетесь продать свой слиток банку, то вам придется заплатить еще 13% подоходного налога.

Разве физикам можно золото в слитках покупать??
 
[^]
VasyaDV
6.02.2017 - 15:09
16
Статус: Offline


Отчалил

Регистрация: 23.01.17
Сообщений: 2422
Можно покупать медь.
Во первых она достаточно дорогая. 1 тонна стоит около 300 000 рублей. 1 кубический метр, 8,9 тонн, соответственно почти 3 миллиона.
Во вторых не подлежит такому контролю государством, как драгметаллы.
В третьих не так то и просто будет спиздить ваш медный капитал. Попробуйте украсть втихаря меди на 10 миллионов рубле, это 30 тонн.
В четвертых очень ликвидна и постоянно дорожает.
И еще не подвержена сильной коррозии, это в пятых cool.gif

Это сообщение отредактировал VasyaDV - 6.02.2017 - 15:11
 
[^]
eJay
6.02.2017 - 15:10
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.12
Сообщений: 2542
Цитата (afire @ 6.02.2017 - 14:33)

7) Инвестиционные фонды. В России честных настолько мало, что обсуждать то и нечего. Многие фонды практикуют схему такую - вкладываемся, получаем какой то доход, но когда станет необходимо вывести деньги, то у вас начнутся проблемы и котовасия. Очень скользкие ребята.

По мойму на этом поприще исключительно финансовые пирамиды работают
 
[^]
Макаронный
6.02.2017 - 15:11
2
Статус: Offline


Монстр

Регистрация: 4.08.15
Сообщений: 1800
Цитата (crazycat205 @ 6.02.2017 - 03:08)
Одна маленькая проблемка, ТС. Где взять бабосы?

И не говори, какие уж тут монеты золотые lol.gif

 
[^]
Шифтуя
6.02.2017 - 15:11
11
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.10.16
Сообщений: 4357
Цитата (SanyaBryansK @ 6.02.2017 - 13:25)
Ага, в долларах, в шкафу. Очень хороший совет. Чтобы они там сгнили к херам за год. У меня бабуля продала квартиру, 5000 баксов отложила, в шкаф, на всякий случай. Так когда через полтора года она их достала, они в руках чуть не рассыпались. И в банке за счет ветхости обмен предложили на 30, мать их, процентов дешевле. А были денежки новые, из обменника, просто без свежего воздуха сдохли, бумага такая. Перекупы взяли со скидкой в 10 процентов. Вот так вот.

Бляяя, какую же вы, пардон, хуйню написали!
Если бы это было так, то все коллекции бумажных денег давно превратились бы в труху! Или это только вашей семье так повезло? Может это были не доллары, а календарики, напечатанные на туалетной бумаге? smile.gif
Что же по сути, то...на пенсию и не рассчитываю. Но если доживу, то буду решать проблемы по мере поступления. Сейчас (здесь в Белоруссии) сохранить деньги никак нельзя! Вообще никак!
Что же до недвиги, то её скупать, конечно можно (по мере возможностей), но я уверен, что настанет день (довольно скоро), когда будут драть за неё налог! Уже первые "звоночки" на эту тему есть. Так что, недвига - это больше гемор, чем приумножение денег.
За все время правления нашего великого узденя белорусский народ НА ПРАКТИКЕ убедился, то из доступных средств самое лучшее и наименее геморройное - доллары США. Они ВСЕГДА ликвидны, на них курс никогда не падал! Да, у долларов тоже есть инфляция, но если сравнить с % того, что можно потерять в белорусских талонах на питание, то доллары, увы, - самое лучшее средство сохранение денег на сегодняшний день.
п.с. если жить с лозунгом "омериге пездец", то вариантов нет вообще!

Это сообщение отредактировал Шифтуя - 6.02.2017 - 15:12
 
[^]
antiplak
6.02.2017 - 15:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.15
Сообщений: 1605
На данный момент самый правильный путь это:
1. вкладывать деньги в детей, именно в детей 2 или более, хоть один вариант да окупится )))
2. попутно банковские вложения в разные банки и каждый год перекладывать в другие (смотреть первый полтиник банков)
3. покупать недвижимость - не очень вариант, строят говно, через 30 лет все эти фасады из облицовочного кирпича развалятся к х=ям и останутся одни "пеноблоки" )). Так что из недвижимости только земля в городах, только в городах.
Итог - денег всё равно на это не хватит, единственный вариант спасёт так это вариант номер 4
4. и самый беспроигрышный вариант - это стать чиновником ))))

Это сообщение отредактировал antiplak - 6.02.2017 - 15:15
 
[^]
ДжемПовидлов
6.02.2017 - 15:15
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 28.01.13
Сообщений: 635
Вкладываться в землю интересно только когда она
1 - сравнительно дешевая
2 - не требует значительных затрат на содержание
Есть несколько "шестисоток" в СНТ в МО, каждый год на них взносы, сейчас около 7 т.р за каждый, так вот с учетом инфляции лучше бы я в долларах оставил бы эту сумму "под подушкой". А сейчас еще налоги поднимут, видимо придется продавать в ближайшее время. Так что "земля которую больше не производят" не такой уж и суперактив в условиях которые могут меняться государством по мановению ока.
 
[^]
inncourt
6.02.2017 - 15:16
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.07.15
Сообщений: 3064
не по 1.5млн, сейчас можно только с уверенностью в банк отнести 1.2 ляма и так разнести в 3 банка. Тогда хоть вся сумма останется застрахованной. А вообще банки единственный вариант себя обеспечить в старости. ПФР - утопия для верующих
 
[^]
Barmaley049
6.02.2017 - 15:16
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 18.10.15
Сообщений: 688
Да все теперь по этой жизни зависит от стартового капитала. Это и задел от родителей (дать ребенку воспитание, образование, пристроить на нормальное место, дать начальный материальный (денежный или недвижимость) капитал), и собственное отношение к своему будущему. У кого условия более комфортные, у того и возможностей и вариантов больше. Кто то вклады в банки делает, кто то в недвижимость. Но тем и другим заниматься нужно. Нельзя чтоб купил хату или сделал вклад и забыл про это на 30-40 лет. Вклады меняются, банки прогорают, недвижимость ветшает и обесценивается.
Ну как вариант могу рассказать про приятеля который сейчас на пенсии. Приятель этот был ментом (адекватный кстати мужик, жизненный, с низов до зам нач. отделения до служился), после того как после очередного сокращения и оптимизации его с 25 годами выслуги в звании майора выперли на дембель, насчитали 18тыр пенсии. За эти 25 лет он успел накопить 5 лямов рублей. Открыл в свое время пополняемый счёт (ну или несколько счетов, там нюансы, где то ежемесячное пополнение обязалово, где то можно положить на год и при необходимости потом добавить, короче в такие его нюансы я не вдавался) в сбере и накидывал туда переодически. Ну вот сейчас у этого приятеля 18тыр пенсия + 26 тыр со вклада (в среднем) = 44 тыр в месяц получается (для Москвы конечно не весть как, но и не жопа, норм я считаю). Единственное, проценты со вклада он может получить только по истечению срока вклада (говорит конечно можно и % на карту переводить, но там ставка у вклада меньше).

Это сообщение отредактировал Barmaley049 - 6.02.2017 - 15:19
 
[^]
Boch86
6.02.2017 - 15:17
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.07.14
Сообщений: 847
А почему бы не разложить яйца по разным корзинам?)
 
[^]
niksasa
6.02.2017 - 15:17
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.16
Сообщений: 1926
Зашибись пункт1: вложить полтора ляма, чтобы потом каждый месяц чувствовать себя усредненным пенсионером.blink.gif
Где взять эти полтора ляма, которые банк будет иметь как хочет и потом еще не вернет, если что? hz.gif
ЗЫ пора уже отменять эту пенсию, от нее одно расстройство dead.gif

Это сообщение отредактировал niksasa - 6.02.2017 - 15:19
 
[^]
russ84
6.02.2017 - 15:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 2118
Цитата (Barmaley049 @ 6.02.2017 - 15:16)
Да все теперь по этой жизни зависит от стартового капитала. Это и задел от родителей (дать ребенку воспитание, образование, пристроить на нормальное место, дать начальный материальный (денежный или недвижимость) капитал), и собственное отношение к своему будущему. У кого условия более комфортные, у того и возможностей и вариантов больше. Кто то вклады в банки делает, кто то в недвижимость. Но тем и другим заниматься нужно. Нельзя чтоб купил хату или сделал вклад и забыл про это на 30-40 лет. Вклады меняются, банки прогорают, недвижимость ветшает и обесценивается.
Ну как вариант могу рассказать про приятеля который сейчас на пенсии. Приятель этот был ментом (адекватный кстати мужик, жизненный, с низов до зам нач. отделения до служился), после того как после очередного сокращения и оптимизации его с 25 годами выслуги в звании майора выперли на дембель, насчитали 18тыр пенсии. За эти 25 лет он успел накопить 5 лямов рублей. Открыл пополняемый счёт (ну или несколько счетов, там нюансы, где то ежемесячное пополнение обязалово, где то можно положить на год и при необходимости потом добавить, короче в такие его нюансы я не вдавался) в сбере и накидывал туда переодически. Ну вот сейчас у этого приятеля 18тыр пенсия + 26 тыр со вклада (в среднем) = 44 тыр в месяц получается (для Москвы конечно не весть как, но и не жопа, норм я считаю). Единственное, проценты со вклада он может получить только по истечению срока вклада (говорит конечно можно и % на карту переводить, но там ставка у вклада меньше).

Я с 91 года вклады не могу получить в Сбербанке.. cool.gif

Это сообщение отредактировал russ84 - 6.02.2017 - 15:20
 
[^]
Басаревъ
6.02.2017 - 15:19
0
Статус: Offline


Призыватель призывников

Регистрация: 3.07.13
Сообщений: 9322
Да с нашим государством лучше вовсе не дожить до пенсии и помереть в расцвете сил, не дожидаясь хилости, дряхлости и старческого жалкого существования... Или, насобирав нужную сумму, со всех ног линять из страны туда, где человек в славе и почёте. Где уровень жизни и возможности заработка позволят скопить на безбедную старость без впахивания на износ за гроши, как это в России бывает.
 
[^]
Чегеваров
6.02.2017 - 15:24
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.02.16
Сообщений: 2736
Цитата (MimoProxodil @ 6.02.2017 - 15:03)
Цитата (Чегеваров @ 6.02.2017 - 14:37)
Цитата (wwf @ 6.02.2017 - 12:27)
Цитата
Вот вам такой пример. Отказаться от ебанных перечислений в ПФР. Оформить ипотеку, и в счёт погашения включать те самые пенсионные отчисления (ну хотя бы половину или треть от ежемесячного погашения ипотеки). А к пенсионному возрасту, расплатившись с банком, сдавать эту хату и в хуй не дуть. Ну это так, радикальный метод, ибо ебать влезать в ипотеку. Есть дохуя других способов как здесь и сейчас заставить работать свои деньги, чем вкладывать в мифический ПФР, который к старости кормить тебя будет лишь хуями с прожаркой.

простите , но ваша идея немного не огонь
у нас однокомнатная квартира сдается пик-15000 , это если с мебелью. Коммунальные и налог -входят.Свет , вода и интернет отдельно
Коммунальные в месяц с однушки без прописки -3200
Налог -200 р (это если не въебут дополнительный,с "лишней" квартиры)
Подоходный ( это, простите, надо.Сейчас молодой, можешь выбить с квартиранта, на пенсии-хрен ) - почти 2000
Сколько осталось?
10000
не та сумма, чтоб "в хуй не дуть" -вы не находите?
То же самое с коммерческой недвижимостью.Только налог в 10 раз больше и стоит она дороже даже "на сваях"

А вы не делайте упор только лишь на сдачу жилья. Смотрите шире. К вашей пенсии через 20-30 лет стоимость этой хаты возрастёт в разы (!!!). Ничто не мешает её продать и получить несколько лямов, чтоб обеспечить себе достойную старость, ну и внукам на ништяки. Ну а если человек более-менее аскетичен, то может не продавать хату, а тем же внукам и подарить. Или сколько десятков миллионов рублей вам надо в 75 лет, чтоб ощущать себя на уровне "не дуть в хуй"? А при нынешних пенсиях учителей в 8-10 т.р. вы будете иметь те же самые 10 т.р. от сдачи хаты плюс в потенциале саму стоимость этой хаты в размере 5-10 млн российской валюты. dont.gif

В 95% семей сейчас 1 ребенок ( у тех кого есть дети). Сответственно мама с папой получились из другой пары где один ребенок. Соответственно в какойто момент ребенку достанеться та хата где он уже живет с родителями + по одной от бабушек с дедушками = 3 хаты ( вспомните еще провал в рождаемости в девяностых). Понастроено жилья сейчас не мало, те кто хотел вложить деньги , обеспечить старость, под сдачу и тд . Соответственно свободной недвижимости в ближайшее время будет немало, что с ней делать жить в нескольких квартирах не будешь , следовательно вариант или сдавать ( а попробуйте сейчас уже сдать в Питере допустим в районе нового девяткина квартиру , там по полдома стоят новых где люди покупали под сдачу и вложение денег-хрен сдашь , цена за сдачу ниже низкого) или продавать , а вот в тот момент когда начнут скидывать ненужные хаты и перебивать снижением цены ( а на них уже налог и прочие расходы типа комуналки-тоесть это актив который убыточен) тогда начнется глобальный прогиб по цене, потому что покупателей которым нужно , а самое главное есть деньги купить будет капитально не хватать на все предложения (уже сейчас по году и более люди не могут продать квартиры-хотят взять себе что то побольше- потому что на них есть общеизвестный ценник и продать дешевле кто то не хочет , так как получается обидно что потратил больше чем теперь выручишь. Пузырь с ценами на недвижимость породило государство , так как это рабочие места во всех сферах и в самом строительстве и смежных , соответственно налоги, так же это дополнительный клапан был от переизбытка свободных денег. Эта история эра закончилась, кто в нее успел заскочить в начале как в любоее МММ тот снял свой гешевт, а те кто заходят последними , те теряют больше всех. Соответственно теперь будет новая игра государства с недвижимостью ( незряже налог на недвигу поднялся, плюс кап ремонт и тд). Теперь придется скидывать баласт который не будет приносить прибыли, и тут как говорится будет новая эпопея с интересным сюжетом.

Так судя по твоим раскладкам вообще радоваться надо. Дети и внуки будут покупать жильё практически за копейки. И тебе сейчас не нужно рвать жопу, чтоб копить им на квадратные метры. Ты этот вывод хотел озвучить? А то вам не угодишь. Дорогое жильё - хуёво. Так оказывается, что и дешёвое жильё тоже хуёво. gigi.gif

Это сообщение отредактировал Чегеваров - 6.02.2017 - 15:26
 
[^]
Cache
6.02.2017 - 15:25
0
Статус: Offline


Почетный ЯПер

Регистрация: 16.03.09
Сообщений: 4728
Надо каждого пункта по-чуть-чуть!
Немного под подушку, чуток - в банке, остальное в баксы, недвижку и прочее!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 64062
0 Пользователей:
Страницы: (14) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх