В Саратове управляющие компании выставляют счета за отопление квартирам, которые оборудованы котлами автономного отопления.

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Янычар87
17.01.2017 - 14:18
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.08.15
Сообщений: 67
Скажу пару слов на счет выгоды индивидуального отопления. Два дома. Одна хрущевка, другая новостройка. В хрущевке за 60 квадратов плачу в год где та 30 тыс. рублей за отопление, не считая горячу воду. В новостройке на 56 квадратов отопление индивидуальное, по дому у всех так. Оплата за горячую воду и отопление, за прошлый год, 9 тыс. рублей. Вот и вся выгода. Пытался делать в хрущевке индивидуальное отопление, не разрешили.
 
[^]
AlexGD
17.01.2017 - 14:25
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.15
Сообщений: 1723
Цитата (EvilXenon @ 17.01.2017 - 13:02)
Вот читаю и не пойму некоторых людей. Начинают брызгать желчью даже не прочитав текста. Еще раз для тех, кому мало одного раза: отопление сделано в соответствии со всеми требованиями законодательства, получены все разрешения (ТСЖ, администрация района, пожарная служба, газовики и т.п.). На тот момент еще не прикрыли данную возможность. У нас многие в доме переоборудовали квартиры на индивидуально отопление, так как 16 градусов как-то не очень комфортно. Лавочку прикрыли как раз после того, как народ стал устанавливать котлы. И да, система отопления двухтрубная.

Тут прикол в другом. Собственнику могут разрешить ставить котел, да. Сейчас суды встают на сторону истцов, которым УК отказывает в установке индивидуальных котлов, потому что собственник у себя в квартире может хоть сто котлов поставить, но в дополнение к центральной системе отопления. Реконструировать её можно только во всем доме по решению собственников, ибо они распоряжаются общим имуществом. Так и было задумано в МКД - чтобы тепло было всем, и если кто-то ставит себе ИО, чтобы было тепло только ему в МКД, а на остальных плевать - это не правильно с точки зрения МКД. Поэтому когда собственник покушается на общее имущество дома, то начинается лютый пиздец и юридический раздрай. К примеру, есть любители утеплять стены снаружи дома. Стена дома, как и система отопления - общая, и по идее что-то с ней делать можно только с благословения общего собрания собственников. Но мы же в России живем - тут кто во что горазд.
Так вот, трубы срезать на двухтрубной системе - не комильфо. Это общее имущество дома. Но даже если трубы срезаны, и переплавлены в статую Пушкина, даже если оставлен транзитный стояк, который утеплили суперутеплителем, то всё равно общее имущество никуда не делось и по этому общему имуществу течет теплоноситель, то есть собственники квартир пользуются теплом. Трубы не простаивают, а используются, потому что система общая и тепло тоже общее. И всю это потребленную хренотень тупо раскидывают по всем квартирам пропорционально площади.
 
[^]
BlackHorse
17.01.2017 - 14:29
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 736
Цитата (КакахинБлюз @ 17.01.2017 - 13:05)
Цитата (Deim0nAx @ 17.01.2017 - 12:25)
Те, кто поставил автономные котлы, нехило экономят, т.к. стены-пол-потолок обогреваются соседями.
Так что.... Требование справедливо отчасти. Сосчитать количество калорий потребленных конкретной квартирой - нельзя. Считают по квадратным метрам и диаметру трубы.

Пусть переезжают в особняк (это не дворец, а дом стоящий обособленно) и попробуют уложиться в тот расход газа, который был в квартире.

да вы, батенька, удивительной широты долбоёб знаток.....
если центральное отопление не поднимает в квартире тепло свыше 16 градусов, а котел топит на все 25-30 - вопрос: кто кому, блять, стены прогревает? moderator.gif


а вот про "отрезку от ЦО" действительно вопрос: стояки ЦО как сделали в обход квартиры? По улице что ли? cool.gif

Поддержу! Живу в собственном доме, отапливаю помещение по квадратуре 3 комнатной квартиры. Сжигаю около 300 кубов в месяц на 1500 рублей. При этом температура в помещении 25-26 градусов. Мало того в эти 300 кубов входит, приготовление пищи и горячая вода. Так что спокойно уложишься в тот расход газа, который был в квартире.

Это сообщение отредактировал BlackHorse - 17.01.2017 - 14:31
 
[^]
Dutch
17.01.2017 - 14:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.11.12
Сообщений: 1335
ЖКХ жжёт напалмом. У нас в городе одному гражданину выставили счёт за горячую воду в декабре 15 миллионов рублей. rulez.gif
 
[^]
BlackHorse
17.01.2017 - 14:40
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 736
Цитата (BelBES @ 17.01.2017 - 13:35)
Ничего необычно. У нас в городе в частном секторе, например, где все пользуются септиками и выгребными ямами, выставляют ежемесячные счета за пользование городской канализацией, мотивируя тем, что её используют для слива нечистот при чистке собственной канализации. И пофиг, что вызываемая служба имеет договор о сливе в городскую канализацию и уже платит за это...когда чиновников останавливало то, что платеж уже один раз взымается?

Аналогичная херня была с мусором у меня лично! Прислали счета за вывоз мусора, хотя я не разу не видел, чтобы у меня мусор забирали, даже, что бы машина мимо ездила. Были посланы нахуй, ибо как это они умудрились мне счета за мусор выставлять без заключения договора со мной лично. Сказали, что вы же едите, покупки делаете, значит мусор куда-то деваете. Вот такая у них логика. Договор конечно я заключил потом, нужно было субсидии на коммуналку оформлять, но год они меня не трогали.
 
[^]
SidunA
17.01.2017 - 14:45
1
Статус: Offline


40 %, не предел...

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 5353
Цитата (Angelberth @ 17.01.2017 - 14:05)
Цитата (SidunA @ 17.01.2017 - 13:55)
Цитата (fomins @ 17.01.2017 - 13:44)
ТС забыл написать что суд поддержал позицию УК.
И теперь жители ОБЯЗАНЫ платить по счетам, независимо от своего отопления.
Вот если бы ВЕСЬ дом был отключен от центрального отопления - тогда бы и не возникал бы вопрос.

Дико извиняюсь. Ответ управляющей внимательно читался?
ГЖИ драконит УК за неправомерное выставление счетов. УК кладет болт на предписания. ГЖИ по суду обязывает выполнять законные требования. УК ерепенится, пытается апеллировать в вышестоящий суд. Получает отказ и признание правомерности требований ГЖИ. При этом всем, УК имеет наглости заявлять, ссылаться на суд, что они действуют по закону.

ТС прямая дорога в суд. Жалобы в прокуратуру только отсрочит решение данной проблемы. Только в суд!

Ты сам похоже невнимательно читал. Там как раз написано про незаконное неначисление. То есть госжилинспекция обязывает УК требовать оплату за тепло со всех квартир в доме, независимо от наличия или отсутствия автономного газового отопления.

Из письма понял так как сказал.
Из предписания и решения арбитража выходит, что не насчитывали за "общедомовое потребление". Это и требовали устранить. Так как поставщик не получал оплату за это (УК посредник).
Если индивидуальное отопление установлено по всем норма, согласованно и утверждено. То и начислять за жилую площадь не могут. ТС говорит об этом.
УК прикрывается и лукавит. Выставляя по полной, без разделения.
Должен ли ТС платить за общедомовое потребление? Обязан!!!
Есть ли у них счетчик, хз. При его отсутствии используется формула, она есть в решении.

 
[^]
Nerp
17.01.2017 - 14:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.09.10
Сообщений: 3633
Да это, походу, в тех или иных проявлениях - повсюду: теперь, при двухкомпонентности теплоносителя, оказывается и ГВС - это не только ГВС, но и система отопления, так как, при прохождении по "всем этим вашим трубам, кранам и полотенцесушителям вода отдаёт тепло на обогрев!" И все доводы, что я НЕ ЗАКАЗЫВАЛ этой услуги, она - неизбежный побочный продукт(ессно, весьма нежелательный для УК), но который должен быть отнесён на собственные убытки поставщика ГВС - нам начисляют потери калорий по приборам учёта, установленным на коммуникации ГВС. И хоть забодайся с коммунальщиками... Но ТС прав - его случай вообще в край!
 
[^]
BlackHorse
17.01.2017 - 14:54
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 736
Цитата (Балабол @ 17.01.2017 - 13:24)
Знаете, я искренне не хотел бы иметь соседа, который заебашил в многоквартирном доме у меня за стенкой газовое отопление, которое изначально не предусмотрено было. Ну иво нахуй, как говорится. Строй себе отдельный дом, и хоть ядерным реактором отапливай.

А газовые плиты сверху, снизу и по бокам у соседей не пугают?
 
[^]
alexandes95
17.01.2017 - 14:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.07.16
Сообщений: 1619
Цитата
да вы, батенька, удивительной широты долбоёб знаток.....если центральное отопление не поднимает в квартире тепло свыше 16 градусов, а котел топит на все 25-30 - вопрос: кто кому, блять, стены прогревает


Это ты, наверное, гумманитарий. Если в квартире стоит котёл и прогревает её до 25 градусов, а вокруг неё квартиры отапливаются допустим до 20 градусов, то соответственно котёл даёт столько тепла, чтобы прогреть квартиру с допустим 15 градусов (с учётом 5 градусов на потери, в зависимости от площади) до 25 градусов. За остальное он должен платить.
Причём зависимость эта не линейная и напрямую зависит от начальной температуры. Поэтому пущай платит или покупает собственный дом.

У меня дом строился изначально с автономной котельной в подвале. Пока она не была запущена, платили огромные деньги. После ввода в эксплуатацию получилась хорошая выгода.

Это сообщение отредактировал alexandes95 - 17.01.2017 - 15:00
 
[^]
urban446
17.01.2017 - 14:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.01.10
Сообщений: 495
Отопление какое у вас дешевое. У нас примерно такой тариф был в 2014-15 году. Да и норматив почти на 30% ниже, хотя вы южнее нас всего-то на 300 км по Р-228.
 
[^]
Вуфер
17.01.2017 - 14:59
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.05.14
Сообщений: 543
Цитата (BelBES @ 17.01.2017 - 13:37)
Цитата (Aspire70 @ 17.01.2017 - 02:35)
А подъезд простите кто греет? Или там такая же температура как на улице?

Вообще говоря, отключение себя любимого от центрального отопления обычно согласуется путем голосования жильцов, а за отопление мест общего пользования, как правило платят так же как и все, но сумма платежа высчитывается без учета цены за отопление квартиры.

Во первых не жильцов а собственников. да еще наверное 100% чего без подделки подписей добиться невозможно. И это все равно не дает права, если нет согласованного проекта на реконструкцию. А проект такой если и получите (что практически нереально) то стоить он будет как оплатить на сто лет вперед за всю коммуналку. Поэтому какими бы педерастами не былибы ук, жкх и прочие кх, ничего автору не светит, если он и дальше будет бороться с ветряными мельницами.
 
[^]
BlackHorse
17.01.2017 - 15:02
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 736
Цитата (Calm72 @ 17.01.2017 - 13:06)
О, камрад, еще как могут. Я сам столкнулся с дебилизмом УК. В июне 2016 установил себе накопительный бойлер и письмом уведомил УК, что пользоваться услугой ГВС более не намерен. В сентябре навернулся счетчик ХВС. Оставил заявку. Пришел сантехник. Не знаю, откуда берутся такие жопоглазы, но этот дятел вместо холодной сорвал пломбу с горячего счетчика, да и еще умудрился, откручивая, сломать хвостовик счетчика. Я его тыкаю носом в наряд и интересуюсь: Дядя, ты дурак ни разу неграмотный? Дедунец заныл, ну, думаю, хер с тобой. Все равно счетчики от застройщика стояли - полное говно, пусть меняет и этот. Спустился в магазин, купил еще один счетчик. Дедунец счастливый все поменял, опломбировал. Подписали акт.
Проходит месяц, приносят счет за коммуналку. Смотрю, и тихо охереваю - за ГВС херачат 12 кубов расхода. Прихожу в УК и вежливо интересуюсь - что за хуета, граждане? Тут наша толстая ТП-бухгалтерша начинает заливать, что они логически подумали, раз за последние три месяца по ГВС данные от меня подавались нулевые, то, по их мнению, счетчик столько и не работал (его же поменяли, блядь!). Поэтому они мне начислили по норме за три месяца! Вежливо интересуюсь - давно ли у нее проснулся талант логического мышления, поскольку об установленном бойлере я оповещал. Плюс требую вызвать и получить разъяснения с жопоглазого сантехника, который сломал водомер. Короче, пободались некоторое время. Сделали они мне перерасчет. Правда, суки, 3 куба так и оставили. Так я им теперь подаю данные счетчика ГВС до сотых долей. Пыхтят, пердят, скрежещут зубами, но нихуя сделать не могут. Заставляю каждый месяц приходить и проверять исправность водомеров. Уже говорят - да не нужно, мы Вам верим. А вот хуй им! Теперь до скончания жизни это блядской УК "Комфорт Сервис" в г. Краснодаре я им спать не дам по каждому малейшему поводу.

Аплодирую стоя! bravo.gif bravo.gif bravo.gif
 
[^]
dimenstein
17.01.2017 - 15:03
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.09.08
Сообщений: 97
ТС , а скажи пожалуйста , велика разница в оплате за центральное отопление и потребляемый тобой газ на отопление ? Чисто интереса ради , то есть - смысл есть в покупке и установке такого котла ? Вообще , конечно , красавец ! Ломай систему ! Удачи тебе в бодании с этими упырями !
 
[^]
AlexS32
17.01.2017 - 15:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 1530
Цитата (Spark1982 @ 17.01.2017 - 12:41)
управляющая компания права с высокой степенью вероятности...

Федеральный закон от 27.07.2010 N 190-ФЗ (ред. от 01.05.2016) "О теплоснабжении"
статья 14, п 15
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.

ТС утвержает что все согласовано. И в принципе если псе отвечает требованиям, то почему бы и нет? Вот что запрещено законом (Постановление Правительства РФ от 16.04.2012 N 307 (ред. от 14.11.2014) "О порядке подключения к системам теплоснабжения и о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации"):
44. В перечень индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, которые запрещается использовать для отопления жилых помещений в многоквартирных домах при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения к системам теплоснабжения, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения, входят источники тепловой энергии, работающие на природном газе, не отвечающие следующим требованиям:
наличие закрытой (герметичной) камеры сгорания;
наличие автоматики безопасности, обеспечивающей прекращение подачи топлива при прекращении подачи электрической энергии, при неисправности цепей защиты, при погасании пламени горелки, при падении давления теплоносителя ниже предельно допустимого значения, при достижении предельно допустимой температуры теплоносителя, а также при нарушении дымоудаления;
температура теплоносителя - до 95 градусов Цельсия;
давление теплоносителя - до 1 МПа.
 
[^]
atnest
17.01.2017 - 15:06
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 1.07.16
Сообщений: 587
Кстати калорий в куб метре газа меньше , чем 9000.
Даже в маг трубопроводах 8000
А в дома не меньше 3500.
Это токо у норвежецев 11 000.
цифры примерные...
А так явропа платит по энергетической составляющей...
а не просто за кубы.
 
[^]
AliBaba007
17.01.2017 - 15:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.07.14
Сообщений: 2764
Цитата (Abricosich @ 17.01.2017 - 12:29)
тс скажи пусть отключают тепло)))

Ну ты эта как такое сказать то мог? Один отключит а потом за ним....
с кого деньги то собирать?
а тут тарифы подкинул - красотища! А куда им деваться то?
 
[^]
Вуфер
17.01.2017 - 15:11
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.05.14
Сообщений: 543
Цитата (dimenstein @ 17.01.2017 - 15:03)
ТС , а скажи пожалуйста , велика разница в оплате за центральное отопление и потребляемый тобой газ на отопление ? Чисто интереса ради , то есть - смысл есть в покупке и установке такого котла ? Вообще , конечно , красавец ! Ломай систему ! Удачи тебе в бодании с этими упырями !

У него дело не в разнице цены а в тепле. Центральное отопление грело херово. Отрезал, поставил газовый котел. Десять лет не платил за отопление, платил за газ. По человечески справедливо, но....
Зы. Неудивлюсь если ему еще за десять предыдущих лет счетчик врубят.
 
[^]
pavel68rus
17.01.2017 - 15:12
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.15
Сообщений: 1473
Цитата (Джин2 @ 17.01.2017 - 12:42)
Цитата (Deim0nAx @ 17.01.2017 - 12:25)
Те, кто поставил автономные котлы, нехило экономят, т.к. стены-пол-потолок обогреваются соседями.
Так что.... Требование справедливо отчасти. Сосчитать количество калорий потребленных конкретной квартирой - нельзя. Считают по квадратным метрам и диаметру трубы.

Пусть переезжают в особняк (это не дворец, а дом стоящий обособленно) и попробуют уложиться в тот расход газа, который был в квартире.

Как стены, пол и потолок могут обогреваться соседями, если в моей квартире даже теплее, чем у соседей? Это я их грею.

Не совсем верно. Ты их не греешь. Ты тратишь меньше энергии на обогрев. Потому что температура за стенкой (полом, потолком) выше, чем на улице.
Как в машине? Зимой греешь дольше, чем осенью. Почему? Потому, что вокруг неё холоднее.

Это сообщение отредактировал pavel68rus - 17.01.2017 - 15:15
 
[^]
Покусакус
17.01.2017 - 15:13
1
Статус: Offline


Укушу.

Регистрация: 29.10.14
Сообщений: 12098
а почему пару-тройку представителей управляющей компании не сжечь живьем в их машинах? Сразу выяснится, что счета выставлены ошибочно.
 
[^]
WabaW
17.01.2017 - 15:18
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 26.02.15
Сообщений: 25
Цитата (Spark1982 @ 17.01.2017 - 12:41)
управляющая компания права с высокой степенью вероятности...

Федеральный закон от 27.07.2010 N 190-ФЗ (ред. от 01.05.2016) "О теплоснабжении"
статья 14, п 15
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, перечень которых определяется правилами подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения, утвержденными Правительством Российской Федерации, при наличии осуществленного в надлежащем порядке подключения (технологического присоединения) к системам теплоснабжения многоквартирных домов, за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.

ТС то перешел на котёл в 2005 году, когда данного постановления не было.
 
[^]
AlexStream
17.01.2017 - 15:20
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 25.08.16
Сообщений: 23
Цитата (Покусакус @ 17.01.2017 - 15:13)
а почему пару-тройку представителей управляющей компании не сжечь живьем в их машинах? Сразу выяснится, что счета выставлены ошибочно.

О нормас.
Сидишь такой, выполняешь свою работу, как сказал начальник - а тебя хуяк и сожгли.
bravo.gif
 
[^]
Sudnik
17.01.2017 - 15:28
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.12.09
Сообщений: 469
EvilXenon
Судя по квитанции в доме нет ОДПУ на тепло?? Я не вижу в табличке внизу квитанции общедомовых показаний по теплу, там только общий объем индивидуальных по холодной воде Вам начисляют по нормативам? От этого все беды! Требуйте от УК срочной установки теплосчетчика!
 
[^]
BlackHorse
17.01.2017 - 15:28
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 3.08.08
Сообщений: 736
Цитата (dimenstein @ 17.01.2017 - 15:03)
ТС , а скажи пожалуйста , велика разница в оплате за центральное отопление и потребляемый тобой газ на отопление ? Чисто интереса ради , то есть - смысл есть в покупке и установке такого котла ? Вообще , конечно , красавец ! Ломай систему ! Удачи тебе в бодании с этими упырями !

Разница может и не велика, дело в другом. ТС за те же (условно) деньги имеет более комфортную температуру.
 
[^]
dimenstein
17.01.2017 - 15:38
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 22.09.08
Сообщений: 97
Цитата
Разница может и не велика, дело в другом. ТС за те же (условно) деньги имеет более комфортную температуру.


Цитата

У него дело не в разнице цены а в тепле. Центральное отопление грело херово. Отрезал, поставил газовый котел. Десять лет не платил за отопление, платил за газ. По человечески справедливо, но....
Зы. Неудивлюсь если ему еще за десять предыдущих лет счетчик врубят.


Блин , народ , да это всё я понимаю . Мне просто математически интересно !
 
[^]
EvilXenon
17.01.2017 - 15:39
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 17.01.17
Сообщений: 18
Цитата (dimenstein @ 17.01.2017 - 15:03)
ТС , а скажи пожалуйста , велика разница в оплате за центральное отопление и потребляемый тобой газ на отопление ? Чисто интереса ради , то есть - смысл есть в покупке и установке такого котла ? Вообще , конечно , красавец ! Ломай систему ! Удачи тебе в бодании с этими упырями !

За прошлый месяц получилось 1400. Правда это достаточно много, так как было холодно.

P.S. Спасибо всем, кто поддержал советами и зеленкой. Наверное, не будем ждать отписок от прокуратуры и др., будем готовиться к суду и писать исковое заявление. Через знакомых нашли других людей, которые уже судились по данному вопросу. И всё пересчитали, как положено. Будем писать исковое по образу и подобию.

И еще момент. Кто-то тут писал про то, что опасно и т.п. У нас в доме изначально нет горячей воды и в каждой квартире стоит колонка с открытой горелкой (у некоторых еще старые советские). Как вы думаете, что опаснее, современный (относительно) двухконтурный котёл закрытого типа или колонка с открытой горелкой?

2Sudnik

Общедомовой счётчик есть. Когда разговаривали с Колыбасовым, тот говорил, что они каждый дом включают в какой-то план по отоплению и у них нет возможности (непонятно почему) вычеркнуть тех, у кого стоит котел. Была мысль, что они просто забыли это сделать, а теперь внести изменения серьёзная проблема для них, вот и решили содрать с таких как мы за свою ошибку.

2BlackHorse

Именно. Мы не должны ждать, когда станет достаточно холодно (по мнению чиновников), чтобы включить отопление, а также не должны жариться, если на улице +2, а топят как при -20.

Это сообщение отредактировал EvilXenon - 17.01.2017 - 15:44
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47125
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх