Украина и новейшая история.

И чо в этом такого? Русские из той Киевской Руси - это и есть современные украинцы с территории Украины, а вовсе не русские откуда-то из Пензы или Оренбурга. И это как бы не одни и те же русские, а разные русские. Так же как русские из Белгорода будут отличаться от русских из Саранска.

mangocake, умная дама (или парень), утверждающий, что до XVII века не было книг на русском языке, прошу прокомментировать вот это:
(давай, давай, ты же умный )

В 1568-1575 годах (но работа велась предположительно с 1540-х годов) по заказу Ивана Грозного была издано фундаментальное издание Лицевой летописный свод, известный как Царь-книга.
Лицевой, к слову, означает "иллюстрированный" (т.е. в лицах). Замысел этого объемного издания (оригинал - 10 толстенных томов) написать историю от сотворения мира до, собственно, времени правления самого Ивана Грозного. Поэтому сначала там идет пересказ библейской истории, затем - Древнего Рима, затем - Византии, затем - Руси, ну и под конец - история правления самого Ивана Грозного (причем очень подробная). Захотелось царю иметь эадкую фундаментальную историческую энциклопедию, да еще с иллюстрациями на каждой страницы, чтобы была прямо как комиксы или нынешние фотоблоги.

Так вот. Сохранился оригинал этого издания. Все 10 томов разделили на три части. 1, 9, 10 хранятся в Государственном историческом музее на Красной площади в Москве, 2, 6, 7 тома - в Библиотеке Российской академии наук, 3, 4, 5, 8 тома - в Российской национальной библиотеке.

В 2008 году издательство "Актеон" выпустило в свет факсимильное (т.е. один в один по тексту и иллюстрациям) изданий Лицевого летописного свода Ивана Грозного в 24 томах. Правда, тиражом всего в 50 экземпляров и такой стоимостью, что для покупки вам придется продать квартиру, дачу и машину. Но если не ошибаюсь, продажа - это только особо желающим, так-то они все экземпляры подарили крупнейшим библиотекам.

А в 2014 году это же издательство оцифровало все 24 тома своего издания и опубликовало полную бесплатную версию со всеми иллюстрациями для открытого и бесплатного просмотра на своем сайте.

Вот эта страница (весь Лицевой летописный свод Ивана Грозного в 24 томах):
http://akteon-elib.ru
(там надо проскроллить вниз и на полках шкафа через пару секунд появятся все 24 книги, страницы можно увеличивать)

И обратите внимание. Кроме самого оригинального текста и иллюстраций там на полях каждой страницы приведена транскрипция текста и перевод на современный русский язык. Письменность XVI века (т.е. само письмо) мы не понимаем (но если пару часа сравнивать письмо и транскрипции, то будете понимать и письмо)... Но сравните транскрипции и перевод... Они мало чем отличаются. А попробуйте прочитать только транскрипцию... Это тот же самый понятный нам с вами русский язык, на котором мы с вами общаемся на ЯПе лишь с поправкой на некоторые изменения, которое прошли за 4,5 столетия (к слову, современные англичане не понимают оригинальные тексты Шекспира, его надо переводить на современный английский язык). Особенно это касается томов, где уже история правления самого Ивана Грозного.

Так вот, умная дама (или парень) mangocake, посмотрел летопись? И в каком месте там церковнославянский? Там тот же самый русский язык, на котором ты пишешь нам комментарии.
Получается, ты солгал, но при этом еще принялся кидаться оскорблениями в адрес оппонентов?

Кстати. В предыдущем сообщении я упомянул книгу киевского публициста Андрея Ваджры "Украина, которой не было". Там автор приводит некоторые древнерусские тексты на, собственно, древнерусском языке, современном русском языке и мове Грушевского, и предлагает их сравнить. А смысл сравнения в том, что древнерусские тексты (в том числе относящиеся к периоду Киевской Руси) и тексты на современном русском языке похожи между собой больше (фактически это разные исторические варианты одного языка), а с мовой Грушевского, которая сейчас является официальным языком Украины, никакой схожести нет. Как будто это совершенно другой и чужой язык.

mangocake, в связи с этим у меня к тебе второй вопрос:
Я привел тебе ссылку на полное электронное факсимильное издания фундаментального 24-томного труда XVI века, с оригиналом которого (самого что ни на есть XVI века) ты можешь ознакомиться в Государственном историческом музее, библиотеке Российской академии наук и Российской национальной библиотеке.
При этом мы видим, что этот труд написан на том же самом языке, на котором мы общаемся на ЯПе.
Так вот. Не мог ли ты привести ссылку и указать место хранения оригинала такого же по объему (или хоть какого-нибудь) труда, изданного в это же время (в XVI веке) на "украинском языке". Чтобы без всяких вихляний, пролистав несколько страниц можно было бы с уверенностью сказать: этот самый язык, на котором общается между собой часть пациентов цензора, и на котором заставляют говорить детишек в школе и телеведущих на ТВ на Украине? mangocake, ссылку дай.

Ты написал:
"Дураки минусаторы налетели? Вы правда верите что в 17 веке говорили или писали на современном русском языке?"
Я тебе привел в пример источник XVI века. Так кто там "дураки минyсaтoры"?

Это сообщение отредактировал Феличе - 21.10.2016 - 12:56

Раз уж решил заняться просветительской деятельностью для недалеких свидомитов, будь добр пиши грамотно.

Пруфы прилагаются? Или на слово поверить?

Примерно тогда же, когда и Российская Федерация, в 91 году. Учи историю.

Если честно не пойму к чему ты клонишь, давай без предысторий, что ты хочешь сказать?

Это сообщение отредактировал T80Ivan - 21.10.2016 - 12:36

Как Ярослав Мудрый мог быть украинцем если написал свод законов Русская Правда? Кто не верит пусть почитает на языке оригинала или современный перевод.

25 - это те, кто родился в 1991.
Сейчас у многих из них есть дети.
А еще есть те, кому в 91-м уже было 18 и они голосовали именно за независимость Украины.

Вот очень непонятно, к чему нам пытаются доказать что нас -нет?
Хотите сказать, что больше 40 миллионов человек - это не страна?

Кто ответит, когда появилась Россия и русские? Откуда поляки взялись? Немцы?
Точно так же появлялись, как и украинцы. Кто-то отделился, кто-то объединялся с другими.

Я желаю вот поинтересоваться. В 91 году было Вам 12 лет, что и откуда Вы знаете про СССР и отношение народов в нем???????

И чо в этом такого? Русские из той Киевской Руси - это и есть современные украинцы с территории Украины, а вовсе не русские откуда-то из Пензы или Оренбурга

Да , ладно врать то :

Заселение края началось с основания небольших военных поселений, гарнизоны которых состояли из запорожских казаков и царских служилых людей. Многие из этих поселений являлись укреплёнными острогами и станицами, которые препятствовали крымско-ногайским набегам и образовывали новые, выдвинутые вглубь степей укреплённые линии, такие как Изюмская черта.

В 1752 году было образовано первое военно-земледельческое поселение сербов и венгров из Габсбургской империи, получившее название Новой Сербии, позднее за ними последовали болгары и волохи. В дальнейшем край был разделён на Новую Сербию (от польских земель до Днепра) и Славяносербию (к востоку от Днепра вдоль Украинской пограничной линии).

В 1764 году территория дислокации гусарских полков новосербского военного корпуса, в которых состояло всё местное мужское население, была преобразована в Новороссийскую губернию, куда вошли Славяносербия и Украинская линия[9]. Новороссией его назвала Екатерина II, имея в виду, что это новая земля наряду с Великороссией и Малороссией[1]. Первоначально Новороссия охватывала территорию Бахмутского уезда, Миргородского и Полтавского полков (из Гетманщины). C 1765 года центром губернии был Кременчуг.

Это потомки Киевской Руси?
Тех вырезали при монгольских и крымских набегах.Пришлось по новой заселять.

Примерно тогда же, когда и Российская Федерация, в 91 году. Учи историю.



Цитата из википедии.
Врут собаки?

Основано 862 год (начало русской государственности)[1][2]
Официальный язык русский[К 2]ло русской государственности)[1][2]

И вновь толкование истории по принципу -,,Несу любую чушь, мне можно."
Российская Федерация в отличии от Украины никогда, до 1917 года не имевшей своей государственности, имеет многовековую историю ведя свое начало от древней, еще до киевской Руси, и является правоприемницей Российской империи, Российской Советской республики, Российской Советской Федеративной Социалистической Республики.

Вот и начинайте сочинять историю с этого момента. Что за 25 лет сделали украинцы? Пара майданов и развал того что досталось от СССР. Не богатая история. Гордиться не чем пока и перспектив тоже нет.

Вот очень непонятно, к чему нам пытаются доказать что нас -нет?
Хотите сказать, что больше 40 миллионов человек - это не страна?


Да це страна,страна, успокойся.
Только немного украденная у русских.
Согласись ,территория войска Запорожского - это ваше без вопросов.
А вот остальное исторически Российское.
Просто верните что украли, и все вопросы закроются.

Ну я понял. Любой древнесловянский язык, наречие и пр. который хоть как-то похож на русский априори считается русским. А то что там куча слов который используются в современном украинском, белорусском и пр. словянских языках и не используется в современном русском никого не волнует. Похож на русский - значит русский и пусть все идут накуй.

Да-да минусите. Это же приятно осознавать свою исключительность. Только вы сами почитайте эти тексты что вы мне кинули. Каким образом это "тот же самый понятный нам с вами русский язык, на котором мы с вами общаемся на ЯПе" мне крайне не ясно. Потому что я его прочитать не могу. То есть это просто наглое враньё. Но вы минусите-минусите. Не отвлекайтесь.

Это сообщение отредактировал mangocake - 21.10.2016 - 13:31

EXinkvizitor, с чего вы решили, что кто-то внушает вам, что вас нет?
Есть государство Украина, есть население этой страны называющее себя украинцами, государству вашему почти уже 100 лет и все, что вам пытаются доказать, это то, что история государства Украина насчитывает именно это столетие, а все россказни о древних украх это выдумки ваших недалеких политиков.

Жалко, что в маленьких черепных коробках таких вот "историков" не укладывается, что Украина и современная Россия имеют одну общую историю и общие же истоки государственности.
Они искренне думают, что история Российской империи, Киевской Руси и т.д. относится только к ним, а другие славяне, которые также являлись частью всего этого, просто с боку припеку.
Эдакое эксклюзивное право на тысячелетнесть.
Помнится лет семьдесят назад один немецкоязычный народец тоже уверовал в свое исключительное право на историческую значимость среди франко-германских этносов.

Так вот я повторю вопрос: что вы хотите доказать такими вот выскоинтеллектуальными выпадами на тему исторической справедливости, исконных прав на что-то и прочей абстрактной хуеты?

Вы хотите сказать, что у Украины нет истории? А у Чехии она есть?

Это сообщение отредактировал T80Ivan - 21.10.2016 - 13:19

Кстати вот что нашел - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%...BA%D0%B8%D0%B9)

Считается первым произведением, написанным на современном литературном украинском языке. 1798 год.

Ты это на полном серьезе? Нет я честно интересуюсь. Взрослый дядька может так рассуждать?

С такой точки зрения вся Европа, Украина, Кавказ, юг России, Ближний Восток являются историческими землями, исконно принадлежащими неандертальцам.
А потому для восстановления той справедливости, которую ты так хочешь восстановить, современному человеку лучше уйти с этой территории, чтобы предоставить эту землю исторически исконному хозяину. Ах да, я забыл, современные люди ведь всех неандертальцев вырезали подчистую, потому как голову себе не забивали хуетой. Хорош бред нести.


Это сообщение отредактировал T80Ivan - 21.10.2016 - 13:31

Ты же за справедливость?
Значит Крым, по твоей логике, все таки Россия?
А Донецк и Луганск независимые государства?
Как ты говоришь? Чего мол прошлое ворошить?
Или ворошить можно только украинцам, а русским ни ни.
Сам себе противоречишь.
По факту границ Украины 91 года тебя все устраивает , а по факту 2014 не устраивает?
Выборочная у тебя память.

Ну и чем отличается от произведений на русском языке тех времен кроме "як" пишется "как" по русски? Такое ощущение, что украинцев непроапгрейдили с 18-го века по части написания слов и произношений, хотя сколько реформ было в этой области. Поэтому не без оснований считали что малороссийский язык это просто диалект русского с учетом пребывания под поляками и литвинами.

Хотя бы даже вот


http://рустрана.рф/article.php?nid=4511

Так что не вам хаять большевиков, одних из ваших создателей! А вообще в Викки статья вполне подробная про Украинизацию, бери и просвещайся) Пруфы... открывай интернет читай ,учи матчасть, и выкини на хер свои псевдоучебники по истории.
Какие туту еще могут быть рассуждения, Древняя РУСЬ складывалась из конгломерата славянских племен, а не из одних полян, как вас учат. Русские княжества, Московское царство, Российская империя со столицей в Санкт-Петербурге. И "дружбанародное" СССР - вот моя страна от и до! А у вас искусственно по ошибке созданное недогосударство. Выкидыш геополитики которому срочно понадобились обоснования своего существования!

Лавров уже всё сказал, про современную украину все

ТС передергивает.

Несколько куреней (рот) запорожских козаков были в австрийских войнах. Это исторический факт, отмеченный в русских и европейских летописях. Запорожцы не играли в походе ключевой роли, скорее выполняли роль отряда быстрого реагирования для закрытия брешей в обороне или фланговых ударов. Набежали из засады, ударили, отступили. Из-за этого их боялись и не любили.

Большей частью Сечь занималась борьбой с татарами, терроризировавшими Украину и юг России. Совершали набеги на восточные рубежи Речи Посполитой (Польши). Периодически вступали в конфликты с российскими войсками, из-за чего и попали в итоге в немилость. Но основные конфликты с Россией начались после раскола Сечи и украинцев, после смерти Богдана Хмельницкого. Он проводил пророссийскую политику, а его сын, Юрко, симпатизировал туркам.

В 17-18 веках австрийская и российская империи были союзниками. Было много баталий - за защиту наследства, против турок (почти дошедших до Вены в 1664м году). Причем против союза двух империй воевали Франция, Польша, Порта (турция). Запорожцы были как на стороне австрийцев и русских, так и на стороне французов в качестве наемников.

Новомодные вымыслы типа "козаки спасли Вену" не имеют никакого смысла. Запорожцы были отчаянными воинами, но их роль была очень маленькой. В боях сходились армии порой до 40 000 штыков, при этом запорожцев было всего по паре тысяч с каждой стороны конфликта.

Это сообщение отредактировал gentlemaniak - 21.10.2016 - 13:48

Феличе ,
Из вашего же линка. Сразу видно что это русский язык. Совершенно не похож ни на современный украинский или белорусский, ни на любой другой славянский язык. А на русский очень похож. 1 в 1 просто.
Ваша знакомая дама не хочет почитать?

я, знаете ли, не из воздуха внезапно появился.

у меня есть родители, а у них - круг общения. на улице я тоже часто бывал, ибо про компьютеры и прочие приставки с покемонами тогда не слышали, а после школы или тренировки дети предпочитали гулять.

ну не любили хохлов тогда, не любят и сейчас:) смиритесь.

Справедливость - это фикция.

По российским законам - безусловно да.
С международной точки зрения, насколько я знаю, ООН не признает текущего территориального статуса. А потому для других государств этот вопрос открыт.

Насколько я знаю их независимость никто не признал. Это раз.
Насколько я знаю независимости у них нет. Это два.

Нет никакого противоречия. Это ты очень стараешься его за меня придумать.
Я нигде не говорил, что украинцам можно ворошить прошлое, а русским ни ни.
В данный момент то, что происходит сейчас - это настоящее, а не прошлое.
Процесс определения статуса этих территорий еще не завершен. Кто бы ни утверждал обратного.

По факту границ 91 года меня не устраивает вообще ничего. Но я не отрицаю самого этого факта. В этом, граждане, я вас не понимаю. Воспринимать мир либо в черном, либо в белом невыносимо трудно. Не легче ли его воспринимать таким, какой он есть?

А о фактах 2014 года судить немного рановато.
Это как если бы боксер после того, как в первом раунде сделал один удачный удар, уже бы начал называть себя чемпионом. Мало что-то захватить, надо потом это еще и удержать.
Я ж не говорю что Крым не российский. Российский конечно.
Будем как говорится посмотреть.
А для украинцев ситуация с Крымом - это не история былых дней - это сегодняшняя действительность. Глупо изумляться их реакции на неё.

Это сообщение отредактировал T80Ivan - 21.10.2016 - 13:49

Ну хорошо, тогда поступим по-другому. Откроем, к примеру, 21-ый том, страницу 212...

Там как раз идет речь о таком эпизоде 3-го похода на Казань 1552 года, когда Иван Грозный после разгрома Двелет-Гирея под Тулой вернулся в Коломну, откуда основной контингент своих 150-тысячных войск отправил южной дорогой (на Рязань и Шацк), чтобы позже встретиться с ними в Алатыре, часть войск и основное тяжелое вооружение - отправил на кораблях в крепость Свияжск по Оке и Волге, а сам, взяв с собой полк левой руки и сторожевой полк, отправился сначала во Владимир, оттуда в Муром. 15 июля он высылает в сторону Казани по территории современной южной части Нижегородской области ертаул (военная разведка, которая идет впереди основных войск, проверяет путь, договаривается с местным населением), вслед за ними посошных людей (которые шли на 2-3 дня впереди перед войском, устраивали мосты через реки, гать через болота, а если надо - прорубали просеку... т.е. создавали дорожную инфраструктуру), а 20 июля сам Иван Грозный утром приходит в церковь помолиться, а затем с полком левой руки и сторожевым полком переправляются на левый берег Оки и двигаются на восток через Саконский лес (это земли между Муромом и Арзамасом).

С 212-ой страницы как раз и начинается повествование с того момента, как Иван Грозный из Мурома выступает на восток:
http://www.akteon-elib.ru/LITsIeVOI-LIeTOP...Kniga-21/#212/z

В лпане понимания там могут возникнуть трудности только из-за обилия географических названий (Саконский лес, Саконское городище, Шилокша, Велетьма, Иржа, Авша, Пьяна и т.п.). К слову, посмотри Яндекс-карты, удивишься, все эти названия остались практически те же самые, можно даже проследить, где ночевал Иван Грозный по датам. Ну и еще есть несколько военных терминов типа "левой руки", "ертаул", "посошные люди", ну и запись числа "пол-30 вёрст" (это 25 вёрст). Остальное - это всё тот же самый русский язык, на котором мы с тобой сейчас говорим лишь с небольшими изменениями, прошло же ведь 450 лет как никак. Никакой "похожести", просто тот же самый наш русский язык.

Переведи для сравнения текст 212, 213 и 214 страниц на украинский язык или "на любой древнеславянский язык", или вообще на какой угодно славянский язык (исторический или современный), мы и сравним.

Давай, mangocake. 212, 213, 214 страницы. Там же немного текста. Переводи сначала на нынешний официальный украинский, если есть возможность - на какой-нибудь другой славянский. Затем мы сравним с современным русским языком и сделаем выводы. Докажи, так сказать, своё убеждение (если сможешь ).