13 мифов об эволюции человека

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ra3vdx
18.07.2015 - 21:16
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
brodyagavik
Цитата
Зачем обезьяне.живущей в африке.где куча бананов и тепло, эволюционировать до норковой шубы с самодвижущейся повозкой?
Конкуренция за ресурсы с другими видами в той экологической нише (саванна), где уже обитают другие виды.
 
[^]
BMW83
18.07.2015 - 21:16
-3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 210
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:08)
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:03)
Цитата (Aleshin @ 18.07.2015 - 20:59)
Да блеать не тупи, не занимается эволюция развитием средств производства. цивилизации и так далее , она занимается вопросами на сколько у тебя йух вырос или вырастет, почему у тебя копчик ,а не хвост и так далее.

Что-то вы какие-то агрессивные, как сторонники креационизма. Теория Дарвина одна из теорий, которая многое не объясняет, а только лишь предполагает в своих временных рамках

Дело в том.что ученые придумали класную отмазку.если гипотезу поддерживают несколько признанных ученых.(и неибет что в 80ых они твердили что сфинкс, это прцесс эрозии.)то гипотеза становится теорией.а она уже почти как доказанная истина.и её обязательно кодынить докажут.и все поползновения в противовес.воспринимаются в штыки с полной анафемой.

Так я особо и не против, она многое объясняет в животном мире, но вот человек как-то не особо вписывается в эту схему. Все животные получают полезные навыки для жизни и развития, один человек только полезных навыков не получил и при прочих равных погибнет быстрее любого животного. Что в пустыне, что в снегах, что в воде.
 
[^]
Yorolgooy
18.07.2015 - 21:17
4
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 373
ra3vdx
Отличная тема. И дискуссия интересная.
Продолжай в том же духе ;)
 
[^]
Aleshin
18.07.2015 - 21:18
6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.13
Сообщений: 0
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:16)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:08)
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:03)
Цитата (Aleshin @ 18.07.2015 - 20:59)
Да блеать не тупи, не занимается эволюция развитием средств производства. цивилизации и так далее , она занимается вопросами на сколько у тебя йух вырос или вырастет, почему у тебя копчик ,а не хвост и так далее.

Что-то вы какие-то агрессивные, как сторонники креационизма. Теория Дарвина одна из теорий, которая многое не объясняет, а только лишь предполагает в своих временных рамках

Дело в том.что ученые придумали класную отмазку.если гипотезу поддерживают несколько признанных ученых.(и неибет что в 80ых они твердили что сфинкс, это прцесс эрозии.)то гипотеза становится теорией.а она уже почти как доказанная истина.и её обязательно кодынить докажут.и все поползновения в противовес.воспринимаются в штыки с полной анафемой.

Так я особо и не против, она многое объясняет в животном мире, но вот человек как-то не особо вписывается в эту схему. Все животные получают полезные навыки для жизни и развития, один человек только полезных навыков не получил и при прочих равных погибнет быстрее любого животного. Что в пустыне, что в снегах, что в воде.

Мдам, а по моему самым полезным навыком человека вас природа обделила- это ум
 
[^]
brodyagavik
18.07.2015 - 21:19
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
ra3vdx
Читал я это опус.улыбнулся не хило.опять из пустого в порожнее.главное хорошо владеть языком и оперрировать терминами.
но сука теория никак не становится фактом.если её не доказали.
 
[^]
мандалор
18.07.2015 - 21:20
10
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11337
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:11)

Зачем обезьяне.живущей в африке.где куча бананов и тепло, эволюционировать до норковой шубы с самодвижущейся повозкой?

Вопрос то правильный, не правильное понимание самой сути.
Во первых не все обезьяны относятся к травоядным, некоторые даже очень любят мясо. Например шимпанзе, порой даже очень профессионально устраивают охоту за мясом.
Во вторых, даже маленькой травоядной обезьянке хочется вкусняшек, а вкусняшки очень сложно добыть. Поэтому они используют для этого большие (по сравнению с ними) камни.
Вот реальное фото из жизни обезьянки капуцина. Она ни разу не дрессированная, а обычная, дикая.
Сначала капуцины находят плоский камушек, на него кладут твёрдый орех, который они не в состоянии разгрызть зубами, а бьют по ореху большим камнем.
Вот примерно так же начали эволюционировать предки людей.

13 мифов об эволюции человека
 
[^]
brodyagavik
18.07.2015 - 21:21
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (ra3vdx @ 18.07.2015 - 21:16)
brodyagavik
Цитата
Зачем обезьяне.живущей в африке.где куча бананов и тепло, эволюционировать до норковой шубы с самодвижущейся повозкой?
Конкуренция за ресурсы с другими видами в той экологической нише (саванна), где уже обитают другие виды.

Да ладно.конкуренция в диком мире, тупо животная сила, и не больше,
максимум стаи или прайды.
 
[^]
Aleshin
18.07.2015 - 21:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.13
Сообщений: 0
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:19)
ra3vdx
Читал я это опус.улыбнулся не хило.опять из пустого в порожнее.главное хорошо владеть языком и оперрировать терминами.
но сука теория никак не становится фактом.если её не доказали.

А как объяснить тот факт ,что набор органов у свиньи , кошки, крысы и человека одинаков? Да и такую науку ,как генетика никто не отменял
 
[^]
BMW83
18.07.2015 - 21:22
-5
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 210
Цитата (Aleshin @ 18.07.2015 - 21:18)
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:16)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:08)
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:03)
Цитата (Aleshin @ 18.07.2015 - 20:59)
Да блеать не тупи, не занимается эволюция развитием средств производства. цивилизации и так далее , она занимается вопросами на сколько у тебя йух вырос или вырастет, почему у тебя копчик ,а не хвост и так далее.

Что-то вы какие-то агрессивные, как сторонники креационизма. Теория Дарвина одна из теорий, которая многое не объясняет, а только лишь предполагает в своих временных рамках

Дело в том.что ученые придумали класную отмазку.если гипотезу поддерживают несколько признанных ученых.(и неибет что в 80ых они твердили что сфинкс, это прцесс эрозии.)то гипотеза становится теорией.а она уже почти как доказанная истина.и её обязательно кодынить докажут.и все поползновения в противовес.воспринимаются в штыки с полной анафемой.

Так я особо и не против, она многое объясняет в животном мире, но вот человек как-то не особо вписывается в эту схему. Все животные получают полезные навыки для жизни и развития, один человек только полезных навыков не получил и при прочих равных погибнет быстрее любого животного. Что в пустыне, что в снегах, что в воде.

Мдам, а по моему самым полезным навыком человека вас природа обделила- это ум

Ну ты не переживай так. Ты-то точно произошёл от обезьяны
 
[^]
ra3vdx
18.07.2015 - 21:22
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763
Цитата (Trastt @ 18.07.2015 - 21:11)
Теория Дарвина скучна, она объясняет "Как?", но не объясняет "Зачем?" Поэтому поклонники всевозможных иных взглядов и не могут успокоиться, ищут смысл, там где смысла может и не быть. Согласен, тяжело осознавать, что мы, человечество, это просто цепь случайных мутаций, без цели и смысла. Просто есть и всё. Конечно, приятнее думать, что человечество создал (бог, инопланетяне и т. д) это подразумевает какую-то цель, наполняет смыслом существование человечества. Повторюсь, по мне, мы есть и всё, нет тут ни какого смысла.

Верно.
Само собой, никакого разума нет, есть случайность, но благодаря случайным изменениям одни особи выживают лучше, чем другие. В результате закрепляются те качества, которые помогают выживать лучше, давать более сильное и жизнеспособное потомство, потреблять более разнообразный корм и т.д. — в общем, приспосабливаться к конкретным условиям ареала обитания. Естественно, при этом могут закрепиться и ненужные изменения (человеку давно уже не нужен волосяной покров, который приходится стричь, сложное строение ступни, хотя мы уже давно не обезьяны и от этого получаем только кучу травм… ), если они случайно окажутся переданы несколько раз вместе с полезными участками цепочки ДНК. При этом у эволюции нет цели, нет задач, нет ограничений по времени, все изменения происходят довольно небыстро.
Однако при этом приводятся примеры, которые просто смешны. Во-первых, рассматривать человека как пример полноценного эволюционного развития довольно странно, учитывая сроки появления человека по сравнению со временем существования живого мира. Когда там, 2.5-2.8 млн лет назад появился первый Homo? А Homo sapiens вообще менее 200 000 лет существует. К тому же, эволюция человека разумного идёт другим путём, нежели у животных, благодаря мозгу. Мы зачастую помогаем выживать слабым, инвалидам, людям с травмами. В животном мире подобное происходит на порядки реже.
С учётом того, что эволюционно человек развивается иначе, нежели животные (причины, по которым я так считаю, выше приведены), подобные атавизмы будут дольше отмирать, чем это произошло бы в дикой природе (при их прямом или косвенном вреде, конечно).
 
[^]
водоед13
18.07.2015 - 21:23
2
Статус: Offline


...

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 1050
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:19)
ra3vdx
Читал я это опус.улыбнулся не хило.опять из пустого в порожнее.главное хорошо владеть языком и оперрировать терминами.
но сука теория никак не становится фактом.если её не доказали.

Недоказанное утверждение - гипотеза. Я таким как вы даже пост посвятил.

Это сообщение отредактировал водоед13 - 18.07.2015 - 21:26
 
[^]
BMW83
18.07.2015 - 21:23
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.10.12
Сообщений: 210
Цитата (мандалор @ 18.07.2015 - 21:20)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:11)

Зачем обезьяне.живущей в африке.где куча бананов и тепло, эволюционировать до норковой шубы с самодвижущейся повозкой?

Вопрос то правильный, не правильное понимание самой сути.
Во первых не все обезьяны относятся к травоядным, некоторые даже очень любят мясо. Например шимпанзе, порой даже очень профессионально устраивают охоту за мясом.
Во вторых, даже маленькой травоядной обезьянке хочется вкусняшек, а вкусняшки очень сложно добыть. Поэтому они используют для этого большие (по сравнению с ними) камни.
Вот реальное фото из жизни обезьянки капуцина. Она ни разу не дрессированная, а обычная, дикая.
Сначала капуцины находят плоский камушек, на него кладут твёрдый орех, который они не в состоянии разгрызть зубами, а бьют по ореху большим камнем.
Вот примерно так же начали эволюционировать предки людей.

То есть когда я спрашиваю, почему в Амозонии племена не пошли дальше со всеми мне говорят это не эволюция, это прогресс. А если обезьянка использует орудия - то это эволюция. Забавно
 
[^]
brodyagavik
18.07.2015 - 21:24
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Aleshin
Цитата
Мдам, а по моему самым полезным навыком человека вас природа обделила- это ум

Тоесть вы считаете себя венцом вселенной.и остальных пометить меткой , отсутствия ума? Верх эволюции, сдаюсь.
 
[^]
brodyagavik
18.07.2015 - 21:26
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (Aleshin @ 18.07.2015 - 21:21)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:19)
ra3vdx
Читал я это опус.улыбнулся не хило.опять из пустого в порожнее.главное хорошо владеть языком и оперрировать терминами.
но сука теория никак не становится фактом.если её не доказали.

А как объяснить тот факт ,что набор органов у свиньи , кошки, крысы и человека одинаков? Да и такую науку ,как генетика никто не отменял

Ну не совсем одинаков.если бы у нас пищеварение было как у крыс.мы бы не парились с продуктами.
если бы как у свиньи, мы не парились с паразитами, ибо они неплохо живут в симбиозе.двигательный аппарат как у кошки, мы бы не парились с дальним светом и переломами.
 
[^]
egorkas
18.07.2015 - 21:27
-6
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.15
Сообщений: 0
основной проблемой правдивости теории Дарвина является белковое различие приматов и людей...
 
[^]
3вездочет
18.07.2015 - 21:27
8
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 19.05.15
Сообщений: 479
Цитата (мандалор @ 18.07.2015 - 21:20)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:11)

Зачем обезьяне.живущей в африке.где куча бананов и тепло, эволюционировать до норковой шубы с самодвижущейся повозкой?

Вопрос то правильный, не правильное понимание самой сути.
Во первых не все обезьяны относятся к травоядным, некоторые даже очень любят мясо. Например шимпанзе, порой даже очень профессионально устраивают охоту за мясом.
Во вторых, даже маленькой травоядной обезьянке хочется вкусняшек, а вкусняшки очень сложно добыть. Поэтому они используют для этого большие (по сравнению с ними) камни.
Вот реальное фото из жизни обезьянки капуцина. Она ни разу не дрессированная, а обычная, дикая.
Сначала капуцины находят плоский камушек, на него кладут твёрдый орех, который они не в состоянии разгрызть зубами, а бьют по ореху большим камнем.
Вот примерно так же начали эволюционировать предки людей.

На самом деле, предки людей начали превращатся в людей потому что там где они жили стало вдруг не так комфортно жить.
Бананы завяли, пошел снежок... Надо было либо эволюционировать либо сдохнуть.

Некоторые люди не могут понять, что для природы 20, 30 или 100 лет, да даже 10.000 лет - это сущая ерунда. И в пределах этих сроков климат может сменятся очень серьезно, и надолго. Жители Земли мигрируют и эволюционируют.
Остальные молятся создателю и вымирают =)
 
[^]
Pan010tera
18.07.2015 - 21:27
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.14
Сообщений: 6234
Я уверена в теории Дарвина. Поддерживаю!
 
[^]
Poeblo
18.07.2015 - 21:27
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 4.02.05
Сообщений: 781
Цитата (50peso @ 18.07.2015 - 19:53)
Да я больше поверю в то, что какой то разум взял с земли днк-материал и создал человека, а не в то что сидел себе такой австралопитек и в жопе ковырялся 200-300 тыщь лет а потом бац и мутировал резко, при том что все остальные животные как были миллионы лет без изменений так и остались. Те же тюлени к примеру)))) ползли ползли из моря на сушу миллион лет, плюнули, кароче так и остались недоделанными.

А про фазовые пространства и точки бифуркации слышал?
Если нет - почитай Ф.Капру - он гениальнейший популяризатор науки в том смысле, что очень доходчиво поясняет сложнейшие нелинейные вещи. а здесь имеет место быть именно нелинейность. А то, что ты в лоб рассматриваешь такие вещи - это тебе рекомендация расширить кругозор...
 
[^]
Aleshin
18.07.2015 - 21:29
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.03.13
Сообщений: 0
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:24)
Aleshin
Цитата
Мдам, а по моему самым полезным навыком человека вас природа обделила- это ум

Тоесть вы считаете себя венцом вселенной.и остальных пометить меткой , отсутствия ума? Верх эволюции, сдаюсь.

венцом вселенной ( о которой мы знаем ) является человек
 
[^]
bfcheg
18.07.2015 - 21:32
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.06.11
Сообщений: 810
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:23)
То есть когда я спрашиваю, почему в Амозонии племена не пошли дальше со всеми мне говорят это не эволюция, это прогресс. А если обезьянка использует орудия - то это эволюция. Забавно

племена в амазонии - человек. капуцин - другой вид. или вам и это обьяснять надо?
Цитата
венцом вселенной ( о которой мы знаем ) является человек

не знаю, я бы лично на тихоходок поставил lol.gif

Это сообщение отредактировал bfcheg - 18.07.2015 - 21:34
 
[^]
brodyagavik
18.07.2015 - 21:33
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
Цитата (водоед13 @ 18.07.2015 - 21:23)
Цитата (brodyagavik @ 18.07.2015 - 21:19)
ra3vdx
Читал я это опус.улыбнулся не хило.опять из пустого в порожнее.главное хорошо владеть языком и оперрировать терминами.
но сука теория никак не становится фактом.если её не доказали.

"Этот текст я посвящаю дуракам"

ага ты не дурак, я правильно понял.? Ты выжевешь с одним ножом в северной тундре? Ты сможешь заварить титан.люминий? Ты сможешь перебрать мотор шушлайки четырехколесной? Сможешь заготовить мясо и рыбу впрок, без чудотехники.сможешь обезаражить рану и зашить ее в поле? Если нет.то как ты можешь ставить себя выше других? Причем люди говорят.если бы теория дарвина была бы фактом.то это был бы факт эвоюции дарвина.но никак не теория.

 
[^]
мандалор
18.07.2015 - 21:34
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.10.10
Сообщений: 11337
Цитата (BMW83 @ 18.07.2015 - 21:23)

То есть когда я спрашиваю, почему в Амозонии племена не пошли дальше со всеми мне говорят это не эволюция, это прогресс. А если обезьянка использует орудия - то это эволюция. Забавно

Я не говорил, что это эволюция, это самое начало эволюции.
Шимпанзе умеют изготавливать и пользоваться орудиями труда, но они древесные обезьяны. Поэтому и застряли в своём развитии. Они легко видят опасность, и легко найти добычу.
Предки людей, жили в саванне, примерно как бабуины.
Отсюда и пошла эволюция. Сначала кто-то из обезьян научилась передвигаться с палкой в руках, потом научилась с помощью палки охотиться и пошло, поехало.
На начальном этапе начали выживать те стаи обезьян, которые активно использовали новое умение ходить на задних конечностях. Во первых так видно и угрозу, и добычу. Под этим влиянием, начал меняться скелет обезьяны.
Им становилось все легче ходить двух лапах.
Неандертальцы например не могли сидеть на попе (как мы) уж слишком тонкая кожа была на ягодицах, но благодаря особенностям их строения, могли развить большую скорость на небольшие дистанции.
Есть предположения что они охотились примерно таким образом. Разбегались и протыкали добычу копьями, оставляя её истекать кровью.

Это сообщение отредактировал мандалор - 18.07.2015 - 21:38
 
[^]
Atalla
18.07.2015 - 21:37 [ показать ]
-10
brodyagavik
18.07.2015 - 21:37
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.05.14
Сообщений: 6519
3вездочет
Опять же почти согласен, ибо обезьяне так и остались те же тысячи лет.
и где правил матриархат там и правит.где патриархат, там самки добиваются хитростью.
 
[^]
idk
18.07.2015 - 21:38
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.12
Сообщений: 10929
Цитата
Команда из 22х международных исследователей обнаружили, что для эволюции, - чтобы быть правдой, как учат в учебниках, - там должны быть резкие всплески диверсификации – кембрий - как взрывы в семействе лошадей. Это противоречит запрету Чарльза Дарвина на великие и внезапные рывки".
Он продолжал: "Чтение исследований, приводит к выводам, что эти животные внезапно появились в летописи окаменелостей без ожидаемого постепенного эволюционного перехода. Лошади быстро появились во всем мире. И, наконец, оправданы ожидания ученых: скелетные особенности ископаемых лошадей не совпадают с молекулярными данными (древняя ДНК), которые они изучили.

кстати, это пример лютого пиздежа, когда факты смешиваются в кучу и на свет вылезает псевдонаучная хуйня, которая пытается нахрапом, без особых доказательств утвердить некую сенсационную новость.

чтобы далеко не ходить вот точка зрения с разжеванными примерами:

"Эволюция лошадей хорошо подтверждена ископаемыми, которые свидетельствуют о том, как небольшое, размером с собаку, лесное животное пропалеотерий, обладавшее пальцами вместо копыт, за 50 миллионов лет превратилось в крупных копытных обитателей открытых пространств. Основное видообразование происходило в пределах Северной Америки, откуда по существовавшему естественному мосту происходило их проникновение в Евразию, когда это было возможно в отсутствие Берингова пролива и до образования мощного ледникового щита.

Эволюция лошадей началась в эоцене, около 55 миллионов лет назад. В то время существовал гиракотерий — предок всех нынешних лошадей, маленький зверёк с высотой в плечах всего 20 см, разжёвывавший своими мелкими зубами листья и фрукты. Гиракотерий нисколько не напоминал сегодняшних лошадей. У этого зверька были выгнутая спина, короткая шея и морда, короткие ноги и длинный хвост. Его походка напоминала собачью, но у него уже имелись маленькие копыта. Череп и объём мозга были относительно малые.

Около 50 миллионов лет назад из гиракотериев выделился род Orohippus (орогиппус). Прежде всего, изменились конечности и зубы, орогиппус предпочитал более твёрдую растительную пищу. Три миллиона лет спустя орогиппусы эволюционировали в новый род Epihippus (эпигиппус). Тем временем климат существенно изменился, в Северной Америке стало засушливее, леса сократились, уступая место открытым саваннам. Это было ключевым событием в эволюции лошадей, так как они были вынуждены приспосабливаться к новым условиям. Они стали крупнее, что позволяло им быстрее передвигаться, а также полностью переключились на травяную пищу.

40 миллионов лет назад сформировался род Mesohippus (мезогиппус). Высота в холке у этой лошади была около 60 см, спина более не была выгнутой, как у её предков, а ноги, шея и морда стали длиннее. Изменилось также строение его копыт. Около 35 миллионов лет назад он перешёл в род Miohippus, представители которого стали ещё больше, а их морды дополнительно вытянулись.

23 миллиона лет назад возник род Parahippus. У этого зверя были более приспособленные зубы и всего лишь по три пальца, сросшихся в копыто. Потомками парагиппусов стали представители рода Merychippus, в холке достигавшие до одного метра. Их череп уже напоминал череп современных лошадей, а объём мозга значительно увеличился. Род Merychippus разделился на несколько эволюционных линий, некоторые из которых вымерли. После промежуточного звена под названием Dinohippus около 4 миллионов лет назад появились современные лошади рода Equus."

если хочется наглядности, картинки на эту тему также гуглятся вполне легко, как и реконструкции в крупнейших музеях мира.

Это сообщение отредактировал idk - 18.07.2015 - 21:40
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 46882
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх