Слонотяп-2. Читайте, голосуйте

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (136) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя »  К последнему непрочитанному ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Выберите три самых понравившихся рассказа.
1. Я, Дом и другие его обитатели [ 14 ]  [16.28%]
2. Подарок для Даньки [ 11 ]  [12.79%]
3. Завещание [ 8 ]  [9.30%]
4. Искупление Дага Бакхорна [ 8 ]  [9.30%]
5. Время изумительных историй [ 6 ]  [6.98%]
6. Модель [ 2 ]  [2.33%]
7. Жизнь набело [ 3 ]  [3.49%]
8. Фотон [ 10 ]  [11.63%]
9. Преемница [ 5 ]  [5.81%]
10. Божьи коровки летят клином [ 4 ]  [4.65%]
11. Это просто чудо [ 12 ]  [13.95%]
12. Вэлэнтайн [ 6 ]  [6.98%]
13. Черновик революции [ 6 ]  [6.98%]
14. Анюта [ 8 ]  [9.30%]
15. С чистого листа [ 4 ]  [4.65%]
16. Черновик доверия [ 2 ]  [2.33%]
17. Переписал набело [ 9 ]  [10.47%]
18. Сторублевая купюра [ 7 ]  [8.14%]
19. Простая экономия [ 2 ]  [2.33%]
20. Премия [ 9 ]  [10.47%]
21. Ветрено [ 4 ]  [4.65%]
22. В горах неизбежен рассвет [ 3 ]  [3.49%]
23. Не ешьте незнакомые консервы! [ 9 ]  [10.47%]
24. Вечный [ 7 ]  [8.14%]
25. Прогон [ 12 ]  [13.95%]
26. Семен Алексеевич [ 4 ]  [4.65%]
27. О чём шепчут ивы [ 20 ]  [23.26%]
28. Бабочка [ 17 ]  [19.77%]
29. Пепельный легион [ 8 ]  [9.30%]
30. За рекой [ 5 ]  [5.81%]
Всего голосов: 225
Вы можете выбрать 3 вариант(ов) ответа
  
Ятаган
21.09.2024 - 12:50
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 9887
А что у нас на Слонах? Дайте ссылочку на обсуждения. Очень хочется позырить.
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 12:50
2
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:47)
Потому, увы, сериалы никогда в своей массе (исключения встречаются везде, но они не являются по определению тем, что можно назвать характерностью) не оказываются тем, что можно отнести к "большому кино". В смысле "высокого искусства".

Не вижу разницы между полным метром и сериалом.
Почему кинофильм может быть большим искусством, а сериал — нет?
Я с ходу назову толпу разноплановых сериалов, каждый из которых — шедевр.

Держите для затравки: "Грозный" 2020 года.
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 12:51
4
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 12:50)
А что у нас на Слонах? Дайте ссылочку на обсуждения. Очень хочется позырить.

Да там тухляк.
Видит бог, я пыталась.
 
[^]
Horizen8
21.09.2024 - 12:52
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 12:45)
Уникальным форматом в этом плане является "Игра престолов".
Это серое фэнтези — без явных сторон хорошо/плохо.
Казалось бы, ни тебе антагонистов, ни протагонистов, а какава кросота.

На любителя, коих впрочем много.
С одной стороны - да, несомненно.
С другой - это по ходу сериала неуклонно вырождается в простое жонглирование, просто приемчик.
И за всеми этими кунштюками всё равно становится совершенно очевидно, что "очаг нарисован", но вот потайной дверцы за ним нету.
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 12:54
5
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 12:50)
А что у нас на Слонах? Дайте ссылочку на обсуждения. Очень хочется позырить.

Ня.
https://litclubbs.ru/duel/2794-fludilka-slonotjap-2.html
https://litclubbs.ru/duel/slonotjap-2/osnovnaja-kategorija
https://litclubbs.ru/duel/slonotjap-2/svobodnaja-kategorija
 
[^]
Horizen8
21.09.2024 - 12:54
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 12:50)
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:47)
Потому, увы, сериалы никогда в своей массе (исключения встречаются везде, но они не являются по определению тем, что можно назвать характерностью) не оказываются тем, что можно отнести к "большому кино". В смысле "высокого искусства".

Не вижу разницы между полным метром и сериалом.
Почему кинофильм может быть большим искусством, а сериал — нет?
Я с ходу назову толпу разноплановых сериалов, каждый из которых — шедевр.

Держите для затравки: "Грозный" 2020 года.

Дайте развёрнутый список того, что считаете шедеврами. Тогда есть шанс сверить с тем, что видел.
Этот я не смотрел, и прям с ходу и не смогу, как понимаете.
Я вообще не так часто их смотрю, и лишь частично обычно - быстро надоедают, как только скелет обнажается.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.09.2024 - 12:55
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 12:55
2
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:52)
На любителя, коих впрочем много.
С одной стороны - да, несомненно.
С другой - это по ходу сериала неуклонно вырождается в простое жонглирование, просто приемчик.
И за всеми этими кунштюками всё равно становится совершенно очевидно, что "очаг нарисован", но вот потайной дверцы за ним нету.

Вы не в тренде.
Основное преимущество "Игры престолов" в уникальном авторском мире.
В принципе, его достаточно.
 
[^]
Аурландс
21.09.2024 - 12:56
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.20
Сообщений: 4207
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 12:51)
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 12:50)
А что у нас на Слонах? Дайте ссылочку на обсуждения. Очень хочется позырить.

Да там тухляк.
Видит бог, я пыталась.

Угу, мало отзывов. Плюс у них свой конкурс начался
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 12:56
2
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:54)
Давайте развёрнутый список того, что считаете шедеврами.
Этот я не смотрел, и прям с ходу и не смогу.
Я вообще не так часто их смотрю, и лишь частично обычно - быстро надоедают, как только скелет обнажается.

Давайте сначала определимся с термином "шедевр".
А то знаю я эти заходы, опять до вечера из пустого в порожнее.

Предлагайте свою трактовку.
 
[^]
Horizen8
21.09.2024 - 12:58
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 12:55)
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:52)
На любителя, коих впрочем много.
С одной стороны - да, несомненно.
С другой - это по ходу сериала неуклонно вырождается в простое жонглирование, просто приемчик.
И за всеми этими кунштюками всё  равно становится совершенно очевидно, что "очаг нарисован", но вот потайной дверцы за ним нету.

Вы не в тренде.
Основное преимущество "Игры престолов" в уникальном авторском мире.
В принципе, его достаточно.

cool.gif
Конечно, я не в тренде.
Мне миры поддельные неинтересны в своей сути. Это же видно, что несовершенная придумка.

В фентезийных сериалах никакой сермяжной правда нет ни на йоту, если огрубленно - пища там как манна небесная, похоже, образуется, и всё такое.
Да и даже не в сериалах.
"Властелин кольца" хорошим примером такой редукции служит.

Потому лишь редкие сериалы меня цепляют, тем или иным, особенным и исключительным.
Ну, например, последний сезон "Твин Пикс".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.09.2024 - 13:08
 
[^]
Horizen8
21.09.2024 - 12:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 12:56)
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:54)
Давайте развёрнутый список того, что считаете шедеврами.
Этот я не смотрел, и прям с ходу и не смогу.
Я вообще не так часто их смотрю, и лишь частично обычно - быстро надоедают, как только скелет обнажается.

Давайте сначала определимся с термином "шедевр".
А то знаю я эти заходы, опять до вечера из пустого в порожнее.

Предлагайте свою трактовку.

Ой, блин.
Я же от вашем представлении спрашивал.
То, что вы считаете шедевром. Мне показалось, что именно вы применили это слово к каким-то сериалам.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 21.09.2024 - 13:02
 
[^]
Умачка
21.09.2024 - 13:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.24
Сообщений: 5891
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 15:46)
Цитата (Аюшки @ 21.09.2024 - 11:13)
а морально-нравственные качества главного героя обсуждать лично для меня смешно и странно. Кто сказал, что автор на его стороне?

А на чьей стороне автор?

Есть хоть одно произведение, где бы автор был не на стороне главного героя?
Я, конечно, понимаю, что можно взломать все каноны и...написать "Молчание ягнят". Я читала. Не знаю, может быть я настолько извращенная личность, но симпатизировала именно маньяку. Равно как и в "Преступлении и наказании" Достоевского.

Модернисты таковы
 
[^]
Умачка
21.09.2024 - 13:01
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.24
Сообщений: 5891
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 15:44)
Цитата (Умачка @ 21.09.2024 - 10:46)
Я НЕ согласна с Тьмой, что Прогон - это кусок большого произведения. Я уверена, что он писался как новелла.

Я прям вздрагиваю каждый раз, когда Вы употребляете этот термин.
Новелла в западной литературе — малая форма с обязательным твистом.
В русской литературе этот формат под аналогичным названием не прижился.
Что Вы имеете в виду, когда утверждаете, что "Прогон" писался как новелла, если там никакого твиста нет и в помине?

Я знаю, что твист - это танец такой. Танца там нет. Очевидно, что вы имеете в виду что-то другое, но я его не знаю
 
[^]
Умачка
21.09.2024 - 13:03
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.24
Сообщений: 5891
Цитата (Аюшки @ 21.09.2024 - 15:13)
Цитата
автор должен был показать его на сцене

А мне понравился этот перекос. Показали только изнанку пальто, но опытному глазу и по изнанке видно качество вещи.
Такие себе тараканы в храме искусства, что главный герой, что, надо сказать, и все окружающие, включая дорогую супругу.
Повторяю, на мой глаз рассказ исключительно хорош, а морально-нравственные качества главного героя обсуждать лично для меня смешно и странно. Кто сказал, что автор на его стороне?
Кстати, отдельное спасибо за гонорею. Каждый раз меня умиляет современное искусство: сплошной промискуитет и ни одного ЗППП. На крайняк ВИЧ куда-нибудь прицепят для красоты несчастья. И аборт для личной трагедии.

Может, Вы и правы. Но на изнанке - бухтение героя и триппер. Все. Значит, говно, а не актер
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 13:05
7
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Ну охуеть теперь.
Цитата
Грешным делом подумал, что это мы, слоны, можем залихватски отсыпать и передознуть. Ан нет. Бегала тут в коммах одна девочка, все на языке у ней вертелось, хотела площадной бранью всех поразить. Не знаю, не точно, конечно. Но я так понял, что плачут там и от матюгов тоже. А Слон не таков. И это для меня ценно. Ну, проскользнет где-то. А там, видать, валом. Во флудилке, в комментах и тдтп.
Не знание. Предположение. Ведь об одном пользователе судить о всем сообществе некорректно.


Если вы не поняли, то это обо мне. =)
 
[^]
vinsentvega
21.09.2024 - 13:08
8
Статус: Offline


facile lux

Регистрация: 6.05.14
Сообщений: 2938
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 13:05)
Ну охуеть теперь.
Цитата
Грешным делом подумал, что это мы, слоны, можем залихватски отсыпать и передознуть. Ан нет. Бегала тут в коммах одна девочка, все на языке у ней вертелось, хотела площадной бранью всех поразить. Не знаю, не точно, конечно. Но я так понял, что плачут там и от матюгов тоже. А Слон не таков. И это для меня ценно. Ну, проскользнет где-то. А там, видать, валом. Во флудилке, в комментах и тдтп.
Не знание. Предположение. Ведь об одном пользователе судить о всем сообществе некорректно.


Если вы не поняли, то это обо мне. =)

И имя тебе теперь будет:
Бегущая по слонам lol.gif
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 13:09
6
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Умачка @ 21.09.2024 - 13:01)
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 15:44)
Цитата (Умачка @ 21.09.2024 - 10:46)
Я НЕ согласна с Тьмой, что Прогон - это кусок большого произведения. Я уверена, что он писался как новелла.

Я прям вздрагиваю каждый раз, когда Вы употребляете этот термин.
Новелла в западной литературе — малая форма с обязательным твистом.
В русской литературе этот формат под аналогичным названием не прижился.
Что Вы имеете в виду, когда утверждаете, что "Прогон" писался как новелла, если там никакого твиста нет и в помине?

Я знаю, что твист - это танец такой. Танца там нет. Очевидно, что вы имеете в виду что-то другое, но я его не знаю

Честно стырила спешл фор ю.
Твист — это как раз-таки про развязку, угугу.
Типа, "вотэтоповорот!"

Слонотяп-2. Читайте, голосуйте
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 13:10
6
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (vinsentvega @ 21.09.2024 - 13:08)
И имя тебе теперь будет:
Бегущая по слонам lol.gif

Ващет, про мат был рофл.
Но там с чувством юмора ваще не алё. )
 
[^]
TbMA
21.09.2024 - 13:15
4
Статус: Offline


чайный тлен

Регистрация: 19.09.23
Сообщений: 1984
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:59)
Ой, блин.
Я же от вашем представлении спрашивал.
То, что вы считаете шедевром. Мне показалось, что именно вы применили это слово к каким-то сериалам.

Я сначала поделюсь с Вами цитатой от Анны Бурденко из обсуждения последнего захода Сюрнонейма.
Там было большое обсуждение, но в рамках нашего диспута достаточно даже вот этого вырванного из контекста.
Потом сгоняю на перекур и объясню, с чего тут вообще Бурденко.

Цитата
вы тут в трех соснах внешних признаков ходите
но слава богам, что среди вас есть титан духа (я)
сейчас я вам на пальцах все раскидаю

Тезис, который я хочу постулировать, и без которого бессмысленны дальнейшие разговоры.
Текст - это воздействие на мышление и эмоции читателя.
Масонский градус воздействия на читателя и его трансформация в процессе чтение и определяет высотность литературы (да по сути и любого другого искусства).
1. Низкий жанр рассчитан на удовлетворение привычных тропов реципиента. Похоть, чувство собственной важности, чувство безопасности, превосходства и достижения успешного успеха. Автор в большинстве своем находится на том же уровне развития, что и читатель, либо чуть выше. Он позволяет читателю надрачивать триггеры, которые формируются в обществе в среднем по палате.
Мышление читателя не претерпевает никаких изменений, как мозг крыс, которым дают доступ к кнопке электро-удовольствия.
2. Высокий жанр, к которому относят боллитру, уже использует другие триггеры и болевые точки. Они, эти триггеры, отталкиваются от базовых, но там дым погуще, труба потолще (в зависимости от таланта и смелости автора). Похоть превращается в терзания измученной невзаимной любовью души, чувство превосходства - в переживания какого-то селюка Мартина Идена, который стал известным писателем, но все равно кончает жизнь самоубийством, потому что не чеков он в самом деле хотел и не признания критиками. И т.д.
Здесь мышление читателя может претерпевать изменения, потому что автор ставит перед собой и читателем непростые вопросики, требующие работы внутренней душевной мышцы. Если герой палпа решает, с блондинкой ему спать или с брюнеткой, то высокая литература ставит совсем другие выборы - какого ребенка выбрать, если проклятые фашисты заставляют тебя решать, кому жить, а кому умереть.
3. Гении гарантированно умеют переключать мышление читателя на другие рельсы. Набоков почему гений? Потому что он, в частности, мастер синестезии, он использует такие метафоры и аллюзии, что мозг читателя просто охуевает. Он на какой-то момент впадает в ступор, потому что ему не предлагают старых тропинок, его выволакивают на новые нехоженные дороги. Это как с Бахом. Когда мозг внезапно осознает, что такое полифония, что можно одновременно воспринимать несколько музыкальных линий, у него случается приход и экстатическое расширения восприятия.
Гении, как мне кажется, живут не с линейным мышлением, а с парадоксальным, их сознание фрактально, а это означает, что и предлагаемые ими конфликты не едут по рельсам, они сами переключатели железнодорожных стрелок.
От этого и ощущение той самой новизны, о которой говорит Константин. Новизна - это и есть тот самый свежий сквознячок, который возникает в момент смены маршрута мыслей читателя.

Резюме: Боллитра отличается от палпа уровнем конфликтов и способностью менять мышление читателя, что ведет к новым максимам и нестандартным для читателя жизненным выборам. Плюс уровень испытываемых эмоций. Одно дело ликование читателя палпа от того, что его любименький герой получил одобрение Сталина, а другое дело горькое ликование читателя "Властелина колец" когда посеревший Фродо возвращается в свой Муми-дол.
Невидимый собеседник может мне возразить. Мол, хорошо, но ведь читатель палпа, вдохновившийся достижениями героя, тоже может набраться смелости и пойти к начальнику требовать повышения зарплаты.
И тогда я скажу со вздохом - тогда не зря писался этот палп. Видать, был и в нем сквознячок.


Цитата
настоящая боллитра она внутри
ты сейчас поднял потрясающую тему
потому что текст-текстом, гений-гением, но готовый меняться, готовый впитывать, поражаться, восхищаться, плакать и смеяться читатель - вот главный герой боллитры

в условиях дефицита тру-читатель способен найти высокие смыслы где угодно, в ком угодно
в Коэльо, в авторе АТ, в сетевом писателе

он усю прочитает как пособие по даосской алхимии - и воспарит
он гаремник пропустит через себя как практику тантры с почитанием женщины-праджни, воплощением мудрости, дыхания жизни
 
[^]
Ятаган
21.09.2024 - 13:18
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 9887
Цитата (Умачка @ 21.09.2024 - 13:00)
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 15:46)
Цитата (Аюшки @ 21.09.2024 - 11:13)
а морально-нравственные качества главного героя обсуждать лично для меня смешно и странно. Кто сказал, что автор на его стороне?

А на чьей стороне автор?

Есть хоть одно произведение, где бы автор был не на стороне главного героя?
Я, конечно, понимаю, что можно взломать все каноны и...написать "Молчание ягнят". Я читала. Не знаю, может быть я настолько извращенная личность, но симпатизировала именно маньяку. Равно как и в "Преступлении и наказании" Достоевского.

Модернисты таковы

Да не таковы.
 
[^]
Horizen8
21.09.2024 - 13:20
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17651
Цитата (TbMA @ 21.09.2024 - 13:15)
Цитата (Horizen8 @ 21.09.2024 - 12:59)
Ой, блин.
Я же от вашем представлении спрашивал.
То, что вы считаете шедевром. Мне показалось, что именно вы применили это слово к каким-то сериалам.

Я сначала поделюсь с Вами цитатой от Анны Бурденко из обсуждения последнего захода Сюрнонейма.
Там было большое обсуждение, но в рамках нашего диспута достаточно даже вот этого вырванного из контекста.
Потом сгоняю на перекур и объясню, с чего тут вообще Бурденко.

Цитата
настоящая боллитра она внутри
ты сейчас поднял потрясающую тему
потому что текст-текстом, гений-гением, но готовый меняться, готовый впитывать, поражаться, восхищаться, плакать и смеяться читатель - вот главный герой боллитры

в условиях дефицита тру-читатель способен найти высокие смыслы где угодно, в ком угодно
в Коэльо, в авторе АТ, в сетевом писателе

он усю прочитает как пособие по даосской алхимии - и воспарит
он гаремник пропустит через себя как практику тантры с почитанием женщины-праджни, воплощением мудрости, дыхания жизни

Ну, сама затравка выложена в несколько заскорузло- сермяжная форме, я её из цитаты исключил для сокращение, но мысль автора её понял.

А вот последнее оставленное - тут есть что сказать на сказанное. Тут есть упрощение смыслов в приведённой цитате. Нет самой боллитры в душе у читателя, в организованном и сформированном виде
Есть "завязка" для неё.
Сами смыслы и чувства возникают в процессе или как итог процесса взаимодействия читателя с текстом.
 
[^]
Аюшки
21.09.2024 - 13:23
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.08
Сообщений: 3674
Цитата
Это беда всех практически сериалов о маньяках.
Не исключая отечественного "Метода".

В "Методе" хоть какой-то намек был, что их отчасти искусственнно собирали в одном месте, чтоб под приглядом были. Населекционировали, так сказать.
 
[^]
Аюшки
21.09.2024 - 13:26
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.11.08
Сообщений: 3674
Цитата
На любителя, коих впрочем много.
С одной стороны - да, несомненно.

От "Игры престолов" мне где-то на третьем сезоне тошно стало. Вроде, захватывает, а каждую серию одно и то же: или потрошат ебаное, или ебут потрошенное.

Это сообщение отредактировал Аюшки - 21.09.2024 - 13:30
 
[^]
Ятаган
21.09.2024 - 13:27
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.16
Сообщений: 9887
TbMA

Че-то там и вправду тоска зеленая. Все во фраках, с галстуками-бабочками и начищенных до блеска ботинках.
Так и тянет высморкаться в занавеску.
 
[^]
Умачка
21.09.2024 - 13:27
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.24
Сообщений: 5891
Цитата (Ятаган @ 21.09.2024 - 17:18)
Да не таковы.

НА чьей стороне Кафка в "Превращении"? Ионеску в "Лысой певице"? Джойс в "Улиссе"
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 43377
0 Пользователей:
Страницы: (136) « Первая ... 32 33 [34] 35 36 ... Последняя » ЗАКРЫТА [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх