Апокалипсис уже был... (часть 3), буквы, история

Claudite jam rivos, sat prata biberunt!

На этой карте много чего можно найти и НЕ найти. В данном случае Сарматия в понимании составителя карты некая область в восточной Европе. И да, там когда то жили сарматы. Что из этого следуют? На этой карте можно кучу забавных вещей найти. Это лишь говорит о неполноте знаний той эпохи.

Уфф, а ничего так, что лошадей в Америку европейцы завезли? Не было их там, как не было быков и других тягловых животных. Некого было впрягать! Я уже писал вам об этом.

Про носилки как основное и единственное транспортное средство в Средней Азии - просто анекдот или версия для совсем уже идиотов. Давайте не будем тратить время.
Ослики, кста, никаких затрат почти не требуют. Даже "нищеброды" могут их позволить.

А вы были в долине реки Оронт где состоялась наверное самая большая битва колесниц в истории? Я просто что-то не припомню ничего такого в Аланье - где вы находитесь.

Фланкер, вы так и не ответили, кто же все таки умышленно искажает ПравдуЪ истории. В связи с чем присваиваю Вам внеочередное звание БАЛАБОЛА всея Руси!

О том и речь, тут про хеттов с ассирийцами и колесницами,что колесницы не просто использовались,а были решающим фактором в бою.А хетты как раз в Анатолии и рулили .И потом, ни одного внятного ответа на вопрос "А как древние телеги носились и маневрировали, стреляя и убивая ,по полям с дырками от сусликов,песку и прочим буеракам,если это не все современные машины умеют?" Я так и не увидел.Только аргумент типа "они были,значит воевали".С уважением к оппонентам.

Меня сильно смущает странная история лошадей в Америке. Сколько дорогущих лошадей должны были быть перевезены на хилых судах испанцев в начале 16 века, а потом убежать и так хорошо выжить, чтобы за 200 лет дать потомство в 20 миллионов голов мустангов только в Северной Америке? Ведь лошадь – не кролик, а одноплодное животное с достаточно большими интервалами воспроизводства. Но и в Южной Америке были многомиллионные стада диких лошадей криолло!
Не думаю, что европейцы активно завозили лошадей. Для аристократов какое то количество завозилось, но крестьянские массы одомашнивали туземный скот. Тут элементарная экономическая логика идет - лошадь при перевозки на корабле занимает места в разы больше чем раб / батрак, требует подготовки специальных помещений для своей перевозки, требует больше ресурсов для ухода, при этом смертность лошадей выше чем у людей.Импортные лошадки золотыми получаются.


Добавлено в 18:09

Читать внимательно надо. А правды в истории никакой нет. Временной лаг непосредственной исторической памяти общества - 40 лет. Потом - как о прошлом расскажут картинками, учебниками и пр.
У каждого государства своя история. В Европе нет никакой Киевской Руси , князей Ясного Солнышка и прочих. Кому искажают историю нам или им?

Добавлено в 18:12

Значит сохранились исторические документы по этой битве. Есть ПРУФ?

Походу он берёт на веру только то, что ему нравится. И да он не троль, он просто одержимый

где это про битвы на песке написано? Уточните.
Дырки от сусликов чем могут помешать то? Ну есть норы и шо? Скачут лошади по степи, почему легкие колесницы с большими колесами там не проедут?
Что им помешает? Почему по вашему колесницы не могут ехать по относительно ровному полю непонятно.
Да, стреляли стоя, но могли и на ходу не так эффективно.
Да, колесница могла проехать там, где не всякое авто проедет.
Легкая она и тяга неплохая. Вот только не нужно путать с лошадиными силами в моторе.
Где ж не могли "лихо маневрировать", просто служила транспортным средством доставки воинов.

Казахстан не Средняя Азия??? Основное транспортное средство - носилки? Жгите товарищ, ей Богу, настроение поднимаете!
И да - тачанку именно Махновцы придумали, ага. Мне уже расссказывали, что донские казаки от переселенных запорожских произошли...

Погуглил битву,но о ней же рассказал нам сам Рамзес.3,5. тачанок пытались смести 20к египтян на берегу реки.
Египтяне все же смели тачанки.Может,я просто перечитался Мединского,но не может это быть преувеличением?Вряд ли такое количество колесниц реально ЕЗДИЛО у одной речки.Может,просто ПРИЕХАЛО и встряло,потому и проиграло битву??

Слабо понял, что именно вы хотели сказать. Просто есть определенные реконструкции этой битвы. К сожалению, есть лишь одно достаточно подробное описание битвы - египетское. Судя по воспевания подвигов фараона, совершенных якобы в одиночку, вряд ли в надписи переувеличили силы египтян. Так что эти цифры скорее верные. Про хеттов сложнее. Но судя по итоговым результатам битвы, египтяне все же как минимум не выиграли этой битвы.

Или песок,или суглинок,или полупустыня с камнями,не повсюду в малой Азии и Африке роные,как зеркало,монгольские степи с акынами.А сколько вообще весит колесница с полным вооружением?Пластиковый игрцшечный самосвал из песка тяжело тянется и то .

Это сообщение отредактировал Неконформист - 28.09.2014 - 19:40

Чем суглинок то плох? Зачем в Африке по пескам ездить? Где пески в Анатолии? И наконец причем тут АКЫНЫ?!
Вес легкой египетской колесницы? Судя по тем экземплярам из могилы Тутанхамона, вряд ли больше 100 кг, может и меньше.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.09.2014 - 19:09

1) Конный лучник способен попадать в цель сидя верхом на скачущем галопом коне. (Кто не верит посмотрите видео с каких-нибудь казахских народных праздников). В более поздние времена умудрялись стрелять и попадать из огнестрельного оружия в тех же самых условиях. Так что лучник на колеснице вполне себе реальная угроза для пехоты.
2) Трудности попадания. Что стоящий лучник-пехотинец, что лучник-колесничий находятся в равных условиях. Первому стоя на месте надо попасть в движущуюся цель, второму находясь на движущийся платформе надо попасть в неподвижную цель.
3) Проходимость колесниц. Посмотрите изображения колесниц, прикиньте по соотношению размеров диаметр колес. Не всякий современный внедорожник имеет "лапти" такого размера. Ну и по ровному сухому полю в нашей средней полосе достаточно уверенно катаются т. н. офисные пузоерки.
4) Так же не стоит забывать что для сражений как правило выбирались подходящие места, то бишь достаточно просторные и ровные поля. Как колесницам не вполне удобно перемещаться по песчаной или болотистой почве, так и пехоте хоть легкой хоть тяжелой это так же не удобно.

А не могла ли быть та колесница Тутанхамона таким же штучным игрушечным изделием,как и тот нож из железа, о котором говорилось выше??У него, говорят и планер был,на котором он с пирамид парапланерил,отчего и погиб в расцвете,как бы доказывая свою божественную природу.Суглинок плох тем,что в нем встречается липкая глина,по которой ездить не айс.Африка- это континент,на котором расположен Египет,сложно по нему не ездить,находясь в Египте.В Анатолии пески лично видел в Сиде,сегодня в Аланье,на пляже.Но много битв происходило как раз на берегу,при высадке десантов.Кстати,после вчерашней вылазки в крепость почувствовал себя хоббитом в горах- шел дождь и по тропам из кусков скальной породы чуть не переломал себе ноги.С лошадьми там точно нечего делать.Акын для опосредованного понимания ровности и размеров монгольской степи.Все это с уважением и огромной благодарностью автору поста,просто я тоже сомневаюсь в исключительной роли колесниц.(но не роли конницы)

Это сообщение отредактировал Неконформист - 28.09.2014 - 20:07

Одних лаптей недостаточно , да и колесница не самоходное средство , я тянется лошадью. Что тут спорить , есть реконструкции этих "древних" колесниц. ОНи пригодны только к поездкам по ровным дорогам.
Вывод - использовались как транспортное средство и то при наличие дорог. На парадах , прогулках , спортивных соревнованиях.

Это сообщение отредактировал FlankerC - 28.09.2014 - 20:35

А что, Вы думаете что древние металлурги руду в костер засыпали? Печи с поддувом уже были.

у Тутанхамона в гробнице не одна, а 6 (!) колесниц. уже не штучный материал. Кроме того, египетские колесницы позднего бронзового века, точнее их части, кузова, колеса и др. былинайдены и в другихх местах. Не говоря об изображениях колесниц и прямых упоминаниях их в надписях. Так что ваша версия не прокатывает. В Анатолии песков хватает, аха - на пляжах ).
Есть описание схватки с народами моря как раз на берегу моря. Даже картинки есть. Если хотите - позже найду. Впрочем, так и так этот эпизод будет в следующей части. Но картинку могу выложить тут. Просто в самом рассказе принипиально не использую иллюстраций, даже в ущерб пониманию. Карты, как минимум, здесь не помешали бы. Да и другого иллюстративного материала не хватат, а он ведь есть.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.09.2014 - 20:37

А каким образом он рассказал. В Дуркопедии самый старый источник о этой битве датируется 1992 г. А где оригинальные документы на МИСРском языке?

Самый старый источник об этой битве 13 век до н.э. на двух стенах храма Ра в Абидосе

Там так и написано было 13 век до н.э.? Далее , где такое количество коней взяли . Лошади в Африке не водятся. И как их прокормить в пустыне? Переться в такую даль на колесницах... это надо большой обоз иметь с провиантом , водой и зап.частями для колесниц. Ну и сам Рамзес совсем не ебиптянин. Тушка Рамзеса имеет долихоцефальный череп , рыжие волосы и рост 180 см.
Может мумия и надписи новодел для туристов?

все как всегда, все забыто, заводится песенка с самого начала. а ничо так шо если Вас замумифицировать то Ваши черные волосы за три тышши лет выцветут и станут почти такими? А шо не так с лошадьми? Их не может быть в египте? Чой то они не водятся, где человек их разводит - там они и есть. Почему фараону не иметь обоз? Он был. И что теперь? Опять куча голословных утверждений?

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 28.09.2014 - 21:04

Колесницы были древнейшим видом военной техники вообще, а также использовались в Олимпийских играх. Как свидетельствуют изображения на Штандарте из Ура, колесницы-повозки со сплошными колесами существовали уже около XXVI века до нашей эры. На одной стоянке Кривое озеро, (Челябинская, кстати, область!) принадлежащей к синташтинской культуре, обнаружена боевая колесница, датированная по костям лошади 2026 годом до н. э. Таким образом, носители синташтинской культуры использовали первые сохранившиеся колесницы в истории.

Для создания боевых колесниц требовались две инновации: приручение лошади и изобретение лёгких колёс со спицами, позволяющее создавать быстроходные повозки.

Самым ранним вариантом «боевой колесницы» был транспортный возок-арсенал, возимый на поле боя за командиром и лучшими воинами. Но достаточно быстро «прото-колесничие» оценили преимущества передвижения на поле боя перед собственно рукопашной схваткой — они сели в кузова, которые продолжали возить возницы-щитоносцы. В момент рукопашной возницы держали повозку возле места боя и подавали своим «рыцарям» новое вооружение взамен сломанного (медь, камень и непрочное дерево легко ломались). Для повышения мобильности возничих также начали усаживать в кузова запряжек. Это была первая функция боевых колесниц — транспортная.

Одновременно с транспортно-маневренной функцией у нового рода оружия появилась и вторая: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии этого периода лук был крайне редким оружием, только после изобретения аккадского треугольного лука это оружие стало весьма массовым). То есть запряжка стала «подвижной огневой точкой».

Тогда же появилась и третья функция боевых колесниц — ударная. Она появилась в середине третьего тыс. до н. э. как ответ на появившуюся месопотамскую протофалангу. Ударные колесницы имели двухместный кузов и были двухосными, в отличие от более ранних одноосных. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков.
Основным оружием этой колесницы был не воин, а дышло и копыта животных. Хотя эта колесница и не могла ещё развить высокую скорость, удар по достаточно плотному пехотному строю его опрокидывал.

Отметим, что после установления в XXIII в. до н. э. власти династии Аккаде, в связи с изменением структуры армии в Междуречье превалирующими функциями боевых запряжек стали стрелковая и транспортная.

Честь изобретения классических колесниц (на колёсах со спицами) приписывается ранним индоевропейским племенам, кочевавшим на территории юга современной России. Именно из этой степной зоны они распространились по всему миру — в Митанни, Китае и Европе. Самые ранние классические колесницы были обнаружены в захоронениях индоевропейских племен на территории нынешнего Южного Урала. Это - еще одно доказательство того, что Челябинск рулит!

Что значит выбирались просторные и ровные поля? Как выбирались? У них там в античности картографы и геодезисты были? И Если выбирались то это не сражение , а турнир-соревнования.
В реальной войне ничего не выбирают. Представляю, выбрал фараон поле для колесниц , а неприятель обошел и пошел захватывать его владения.. и толку от этого стада колесниц если их реально применить в бою нельзя?
А вот пехота может перемещаться хоть по болотам , хоть по горам . Суворов подтвердит.



Добавлено в 21:30

Ващета Меркатор рисовал карты по поручению самого императора Священной Римской Империи. А императору туфту подгонять не будут.Полнота знаний в 16 веке должны быть больше чем в античности, не так ли?