Пять минут

В данном случае и не про охотников речь. И, конечно, оно было не нужно, уклад жизни не требовал серьёзных таких сентенций. Но на определённый момент истории именно религия стала главной и единственной сущностью для самоопределение, самовыражения и причастности к группе. На некотором этапе даже политические предпочтения одевались в религиозные одежды - других не было. Поэтому наивно звучит легенда о ,,выборе,, веры Владимиром Святым. Рядом с мощнейший центром силы в виде Константинополя выбора никогда и не было.

Вот. Новый завет же. Понятно, что рассматривать христианство как прямое продолжение иудаизма не следует, но как пример трансформации мысли - вполне. В ветхом завете человеколюбием и не пахнет, и есть избранный народ, а есть остальные. Понравилась земелька- будьте любезны отдать, а то с нами бог знаете ли. Впрочем, можно сказать что человеколюбивые мотивы в христианстве вызваны его рождением как религии маргинального, теснимого меньшинства. Предпосылки такие.

Позволю себе трактовку Священного писания Тора как я его понял.

Несмотря на то, что аналогия с ПДД хромает, как и все аналогии, апостол Тор имеет в виду, что homo futurum, homo perfectum не будут требоваться внешние ограничения в виде морали, ибо он будет руководствоваться внутренними регуляторами - Ineptum est sic agere.

"Жаль только - жить в эту пору прекрасную..." ©

Мне ближе Гегель.

Кант устанавливает границы человеческого познания - "Я могу знать только то, что пропускаю через фильтры своего разума", а Гегель снимает эти границы через диалектическое развитие - "Все познаваемо, потому что разум и мир - одно целое, находящееся в процессе самораскрытия"

Урок домоводства у девочек в шестом классе. Учительница говорит:
- Девочки, у нас сегодня очень сложная тема: выворачивание канта наизнанку.
Одна ученица тянет руку и спрашивает:
- Марьванна, это что же получается - звездное небо внутри нас и нравственный закон над головой?

Всё так. Но я хотел сказать, что не всегда тем регулятором, который мешал человеку запросто взять и совершить безнравственный поступок, была религия.
Существовали и нравственные тормоза, а не просто страх возмездия в другой жизни

Возможно, у кого-то сложилось ощущение противоречия. ИМХО, все от того что я пытаюсь максимально ужать свою мысль и местами получается сумбур. Ну не место тут философским трактатам. Попробую покороче изложить мысль, но не факт что опять не получится стена текста.

А вопрос объемный и его нужно рассматривать исключительно в динамике, начиная с палеолита. Разбирая как и для чего формировались религии, как возникла мораль. Как религия и мораль влияли друг на друга.
Потому что мы привыкли что религия и формирует мораль, но, по сути это ошибка наблюдателя.

При взгляде в динамике получится что мораль зародилась сама по себе, как те мухи от плохого запаха :). В том плане что мораль, по своей сути, это нормы поведения влияющие на выживание социума или, если угодно, племени. Они появились эмпирическим путем, как реакция социума/племени на раздражитель в виде конкретного действия. Очевидно что массовые убийства внутри ограниченной группы жителей каменного века неизбежно приводили к ослаблению общины и к уничтожению этой общины другой общиной, претендующей на ресурсы первой. В общем-то ни убей - это не про убийство как таковое, а про убийство ближнего, т.е. своего. Дальнего, т.е. чужого - можно ) Но в месте с ростом общины своим стали считать буквально каждого человека на этой планете. Мы ж теперь тут все "граждане мира" )

Религия же, изначально как инструмент познания мира, впитала в себя общественную мораль с прочими житейскими мудростями и стала ретранслировать всё это как набор догм.
Потому как легче сказать что жрать не халяль - харам, чем объяснять про санитарные нормы разведения животных, правила их забоя и хранения, про последствия которые могут наступить, если всего этого не делать. Потому что всегда найдется умник, который решит, что санитарные нормы - это фигня, ибо вот он знает двоюродного деда маминой бабки, который жрал сырое мясо вываляв его в навозе и прожил аж до шестидесяти двух! Короче легче дебилу сказать ХАРАМ и успокоиться. Ну а там, по прошествии времени, пойти разберись почему именно харам и что послужило отправной точкой.

Но вместе с совершенно прикладами вещами типа морали и прочими санитарными нормами, религия транслирует всяческий мистицизм и прочую космологию. Ведь она была инструментом познания мира. Ну до того как превратилась в список догм по принципу "делай так и не спрашивай почему, все равно тебе тупому рабу божьему не понять, потому что там высшие силы и непознанное. (а мне, служителю культа это либо и самому не известно, но в книгах так написано, либо просто влом объяснять)". И как любой устаревший инструмент познания мира, этот инструмент дает весьма странные ответы на простые вопросы. Но ответы, пусть и не корректные с точи зрения современной науки, тем не менее на масштабах жизни отдельно взятого человека работают. И ни удивительно, потому что если б религия не работала на уровне отдельно взятого человека, человечество в целом бы не выжило.

И вот тут возвращаемся к моему самому первому посту, который уважаемые коллеги ошибочно трактовали как "атеисты моральней верующего". Сорян, слишком ужал мысль.
Атеист не моральней. Атеист осознает причинно-следственные связи явления и действия, не упрощая всё до "так написано в Библии/Коране/Бхагавадгите". Осознает и принимает на себя ответственность за собственное решение. А уж насколько это решение морально/аморально - дело десятое. Потому как и мораль - не догма, а норматив. Любые же нормативы работают в строго определенных условиях, а за пределами этих условий сбоят. Что проводит к необходимости принимать решения самостоятельно.
И на что ты будешь опираться при приеме подобного решения, на собственную волю или убедишь себя что это "испытание веры" - в этом и есть разница между условным "самодостаточным" человеком и человеком, которому требуется костыль в виде веры/гуру/психолога.
Причем в обоих случаях человек уже принял решение и сделает так как хочет, но во втором случае ему нужен кто-то кто бы сказал "да, делай так", тем самым сняв с человека тяжесть ответственности за принятое решение.
У меня пол отдела такие. Знают что и как делать, но непременно подойдут и спросят "можно я так сделаю". Скажешь "нет" - обижаются. Скажешь "да" - и если получилось плохо то в ход идет "ну ты же сам разрешил". :)

Может ли верующий, подобно атеисту, принять на себя ответственность за свои решения? Уверен что да. Но у верующего всегда есть запасной ход в виде религии, который поможет пережить ошибку принятого решения, разделив ответственность между собой и высшими силами. У атеиста такой подушки безопасности нет.

ЗЫ: Я вот тут упорно говорил АПЧ что коммунизм не религия. И это так. Коммунизм не успел стать религией. Хотя на примере излета Союза пытливый наблюдатель может лицезреть путь превращения философии в религию, через догматизацию постулатов. Ленин постепенно становился из просто умного и сметливого политического деятеля в фигуру сакральную, буквально нового пророка. Его сборник сочинений превращался в сверхновый Завет, который обязательно надо было процитировать в своей научной работе, если хочешь чтобы старцы из научсовета при твоем институте эту работу не зарезали.
До начала событий 2022 года я раз в 4 гора развлекался наблюдая как красные косплееры, почему то зовущие себя левыми, цитировали разные труды Ленина призывая то ходить на выборы, то не ходить на выборы. Потому что в разных работах Ленин призывал как к одному, так и к другому. Но Ленин так делал потому что у него было стратегическое мышление и чувство момента. Потому что от момента зависит есть ли смысл что-то делать или его нет. А красные косплееры лупят друг друга догмами цитат из ПСС.
И глядя на это невольно задаешься вопросом: а кем на самом деле был Христос? Вдруг он был таким же Лениным своего времени, чей философский труд все же превратился в догмат именуемый теперь христианством? )

итить я настрочил. и все равно получается как-то сумбурно.

Это сообщение отредактировал Thor - 13.01.2026 - 11:28

Религиозное стало центральным ядром самоидентификации, помимо прочего.
Но дело в том, что о личности речь зашла в первую очередь в религиозном аспекте, если говорить о рефлексиях.

Если говорить о некоей новой системе взглядов - то любая заметно отличающаяся от прежних будет поначалу миноритарной, "угнетенные", как вы говорите.

Достаточно вспомнить, что у теории Эйнштейна (ООО и СТО) достаточно долго времени заняло прокладывание своего пути в умах. А ведь то были умы учёных того времени, об обычной публике и говорить не приходилось.
А квантовую механику сам Эйнштейн не мог принять, хотя она черпала начало и в его работах, в том числе.

Хм.
Проблема в том, что разум свои собственные основания, которые у него под рукой, однозначно и полно раскрыть не может уже не одну тысячу лет.

Второй вывод из этого утверждения - "чем меньше я знаю, тем больше я знаю"

Но в том, что мир для нас - никогда сам, но лишь образ его в нашем сознании (хотя не только, вот книжки у меня на полке - они в моем сознании? Корешки то - да, а сами значки на страницах тех, которые я уже запамятовал или ещё не открывал?)

Собственно, о том я и веду речь.

Умачка

Скорее: мораль от условий окружающей среды. Если вокруг полный пиндец, то "не укради" превращается в "не укради у своего". Потому что если сегодня ты не смог украсть у чужого, то свой добычей поделится и ты проживешь еще один день. А если украдешь у своего, то забудь о взаимопомощи. Группа развалится и вы сдохните по одиночке.
Короче мораль - штука гибкая.

Это сообщение отредактировал Thor - 13.01.2026 - 11:23

Константинополь никогда не был мощнейшим центром именно силы.

Могущество Византии основывалось не на столько силе, сколько на контроле за торговыми путями — «Шёлковый путь», проливы, на серьёзном подходе к дипломатии — в Константинополе, по сути, и появилась дипломатия в её современном понимании и на религиозном влиянии (а не наоборот).

И Русь никогда не была вассалом Византии. На момент 980-х годов Русь была независимым и агрессивным языческим государством, которое не боялось Византии, а угрожало ей (походы Аскольда, Олега, Игоря, Святослава) и военной силой добивалось от Византии выгодных торговых договоров.

Владимир в 988 г. даже осаждал византийский Херсонес (Корсунь). Принять религию осаждаемой империи — это не может быть актом безвольного подчинения. Это был дипломатический ход для заключения брака с царевной Анной на своих условиях.

Что касается «невозможности» выбора государственной религии для Руси — погуглите «испытание вер». У Владимира было пять вариантов. Выбор в пользу православия определялся несколькими причинами:

1. Эстетическая и духовная сила (послы Владимира были впечатлены роскошью и величием православных служб и ритуалов).

2. Политический расчёт. Византия была влиятельной империей, сравнимой с европейскими. Союз с ней сулил укрепление торговых связей.

3. Семейная агитация. Бабка Владимира, княгиня Ольга, уже приняла крещение в Константинополе.

4. Комфортное положение для светской власти. Византия не претендовала на светскую власть князя (в отличие от Папы Римского).

Владимир выбирал не столько религию, сколько весь предлагаемый «пакет». И остановился на Православии, потому что предложение Византии было наиболее выгодным и полезным для государства.

И дальнейшая история не подтверждает вашу версию о навязанном выборе. Если бы не было выбора, а было подчинение, то Русь стала бы духовной провинцией Византии. Однако уже при сыне Владимира Ярославе Мудром киевская митрополия демонстрировала значительную автономию, а Русь развивалась как самостоятельная православная цивилизация, а не как византийская колония.

Утверждение, что выбора не было, — это исторический детерминизм (причём, в данном случае, ещё и необоснованный), упрощающий реальную сложную политику X века. Константинополь был важным, но не единственным полюсом притяжения, а Владимир был сильным правителем самостоятельного государства, а не марионеткой. По сути, он выбрал даже не религию, а цивилизационный проект, который обеспечил Руси суверенное развитие на тысячелетие вперёд. Принятие византийского христианства не было капитуляцией перед сильным соседом, а наоборот, было скорее стратегическим захватом самого передового культурного, технологического и идеологического ресурса эпохи для укрепления собственной державы. Захватом — потому что принятие Православия Русью происходило на своих условиях. И дальнейшая история подтвердила правильность такого выбора.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13.01.2026 - 11:32

Неверно.
Даже у завшивленного протогерманца была своя мораль.
Вообще не существует устойчивых социальных образований (общин и так далее) без нравственных законов. Лежащих в основах правил общежития.

Вы слишком категоричны. Это вас подводит. На эту тему можно много говорить, но я скажу только одно. Помните, какую заповедь Иисус назвал второй величайшей?

«Люби ближнего твоего, как самого себя».

Откуда это? Из «Левита» — одной из древнейших книг Ветхого завета.

Так что нет. Истоки христианства — они в том числе, и в Ветхом завете.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13.01.2026 - 11:25

Thor
Да. Это то, что я всегда хотел разложить по полочкам, но мне было лень собирать мысли в кучку и трансформировать в буквы )

Так изначально "не укради" и было "не укради у своего".
Тут только вопрос, сколько вмещало это "своего", какие категории людей под это подпадали.

- ключевое различие. Возложить ответственность за собственное действие/бездействие на себя самого, или на кого-то другого.

Так, с вами хорошо, но мир сам себя не покорит.

Не деритесь.

Будет ли мораль одинаковой у протогерманского князя и протогерманского нищего?
а ведь они один социум.

Око за око, зуб за зуб - это не разрешительная мораль, а ограничительная. То есть если тебе выбили зуб - ты ему тоже выбей ЗУБ, а не челюсть сломай.

АПЧеркасов
Я и не говорил о капитуляции. Я говорил об очевидности этого выбора. Потому в тот исторический период религия это не только вопросы веры, но и политики. Выбор её - выбор ориентации, метки свой-чужой. Это политическое заявление, которое транслирует положение государства всем соседям. И соседи теперь в курсе, что вот эти вот товарищи единовецы, а значит в случае кипиша скорее выступят союзниками, ну или по крайней мере нейтрально, а склонить их к вражде будет крайне трудно. Ну и тут мы приходим к очевидному выбору Владимира. Какие были варианты? Язычество отпадает почти сразу, оно не решает ни вопроса внутренней политики , ни внешней. Ислам? Слишком далеко окажутся братья по вере, и хотя арабский мир тогда был на подъёме, но то, что он в итоге даже Византию забодает было не очевидно. Ну и не думаю, чтобы подданным зашло))) католицизм? Возможный вариант, но католицизм принимают поляки - один из основных геополитических противников на столетия вперёд. Иудаизм- ну это из области фантастики, пожалуй, хотя смогли же хазары... Ну и православие, которое даёт сразу мощного соседа, церковный аппарат для укрепления центральной власти и политическое заявление - мы вот такие, мы за тех и против этих.

Так что понятно, что выбор был. Но был ли он на аадом деле выбором религии князем, или это политически продуманный акт, к которому приведи все текущие обстоятельства?

На ламинат или паркет?

Наиглобальнейшие вопросы вы ставите. Меня же интересует иное: как снискать хлеб насущный и кто автор "Скальда"?

Да, и ещё. Кто знает, есть ли загробная жизнь? Мне это очень важно, потому что с ответом на этот вопрос зависит моё самое заветное желание. Наизаветнейшее в моей системе жизненных координат.

Касаемо обсуждаемого. Полагаю, что краеугольным камнем в уровне морали, нравственности, гуманизма на Земле является ценность человеческой жизни. Там, где "не убий" — главный закон жизни для всего этноса, там правит высокодуховность. В обществе, где жизнь человека не дороже жизни муравья, соответственно и правят животные инстинкты.
А ложь, враньё, прикрываемые высокими словами о любви к человеку, о долге и патриотизме — верные признаки антигуманного социума.

Тут вся соль в том, кого считать ближним. )
Глядя на современных евреев, далеко не все евреи в мире для них ближние, что уж тут говорить про палестинцев.

всё так

В Протогермании не было нищих.
Рабы быть могли, а вот нищих - нет.

Интересный факт о голосовании (открытом, когда читатели озвучили свой выбор в этой теме): нет ни одного полного совпадения, но при этом зачастую у нескольких человек выбор совпадает на две трети.