Пять минут

Все-таки "Что есть конечно неверно" достаточно спорное субъективное утверждение в данном контексте.

Вообще есть в твоем комментарии и обобщения, снижающие ценность такой позиции, и другие спорные моменты. Религиозные фанатики, творящие насилие во имя долга перед Богом, демонстрируют ту же схему: абсолютная, бескомпромиссная мораль, вытекающая из их системы убеждений. Проблема не в источнике (разум или Божественное откровение), а в фанатизме, идеологическом ослеплении и готовности к насилию. Не склонности, нет, а именно готовности к нему обычных людлей.

- тебя смутило, что Тор считает, что человечество всё-таки эволюционрирует до поголовного атеизма? Или?

Это сообщение отредактировал МашруМ - 12.01.2026 - 22:31

Астрояр, чтобы не соглашаться, нужно сначала детально ознакомиться с точкой зрения, продумать её, найти слабые места, подготовить хотя бы теоретическую базу для опровержения. Источники я вам указал. Я учёным такого уровня возражать не возьмусь, не обладаю достаточными знаниями. Поэтому предпочитаю учитывать их выкладки. Я вот и физиологу Павлову тоже не возражаю, и психологу Карлу Юнгу, и физику Вольфгангу Паули. Я вообще науке, в принципе, доверяю.

Чтобы возражать, вообще нужно сначала понять, уяснить. Даже согласиться.

Обезьяньи инстинкты тут не при чём, обезьяны бикамеральным разумом не обладают.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 12.01.2026 - 22:32

АПЧеркасов
Прочитал про Бикамерализм Джулиана Джейнса.
Не согласен на счёт 3 тысяч лет. У некоторых он и не пропадал))
Почему не 4,2т назад, когда в Египте из-за климатического кризиса почему-то перестали строить пирамиды для элиты?
То что почти все жили в магическом мышлении, я не спорю. Оно до сих пор у многих проявляется не в чём-то возвышенном, а в потребительском "Бог ты мне должен, я ж тебе молился!"
Статуэтки, как связь с божествами. Внутренний голос, как божественная интуиция, наверняка раньше больше был в ходу. Но чтоб прямо так:

Но для вашего произведения самое оно.
Значит, внутри вашего Ма-Хесы богиня, не дожидаясь завершения почестей, уже возжелала глянуть на лазурит?

АПЧеркасов
а в чем разница, к примеру, между плотником-египтянином времён 19 династии, и его современником, земледельцем с низовьев Рейна, почитавшим бронзовый гвоздь величайшим сокровищем?

С точки зрения их морали и нравственности?

Звиняй, вопрос о корнях морали слишком глубок, в плане своей произвольности и условности или же наоборот безусловности, чтобы сейчас я готов был развернуть дискуссию.

Могу лишь отметить, что вообще мораль к атеистической формации перешла от "религиозных" обществ, но утверждать, что те моральные, а эти негодяи по природе своей, а те благие, или наоборот, я не стану.

Отмечу лишь, что по факту атеизм является одной из форм верований, или веры, с определенной точки зрения.

Вы понимаете, почитать про — это то же самое, что «мне Мойша напел». Там монография в 450 страниц. И у Большакова 160.

Связи между строительством пирамид и распадом бикамерального разума нет, Джулиан Джейнс в своих оценках ориентируется, в основном, на письменные источники.

МашруМ, XIX династия — это уже Новое Царство, я этот период знаю поверхностно, думаю, примерно так же, как и ты, ну может быть в мифологии получше, потому что копал её долго и глубоко.

Могу только сказать, что у египтян, конечно, была более развитая цивилизация к тому времени.

Вообще второе тысячелетие до н.э. в Европе — это время дикости, по сравнению с Востоком. Что такое Новое Царство Древнего Египта? Это вина, изысканные украшения, посуда — произведения искусства, нежные женщины, дворцовые интриги… А европейцы в это время только выбралась из пещер. Ну не только что… скажем так — начало бронзового века. На берегах Рейна тогда ещё и государства, кажется не было, были вождества. То есть египетский плотник к этому времени был уже цивилизован, а земледелец с берегов Рейна ещё не сильно отличался от животного.

Соответственно и мораль. Источник морали — религия. У египтян к тому времени была очень развитая религия, с устоявшимся пантеоном, концепцией загробного суда и чёткой идеей маат. Мораль была тесно связана с идеей посмертного воздаяния. Большинство установлений были оформлены письменно и представляли собой некое подобие законности. А в Европе в это время ещё существовали архаичные формы религии — анимизм, тотемизм. Там, где развитие немного опережало — культ предков, примитивные жертвоприношения (вроде бросания в воду каких-то предметов). Мир этого земледельца из бассейна Рейна был более локальным — ограниченным горизонтом. Мораль основывалась не на письменном законе, а на родовой чести, круговой поруке, системе ритуальных табу. Эта мораль была не то, что бы примитивной, но она была совсем другой, чем в долине Нила.

Другими словами: египтянин уже жил в цивилизации закона, а кельт того же периода — в культуре обычая и чести. Египтянин боялся писца, богов и загробного суда, а рейнский земледелец — духов предков. То есть, источники страхов и поощрений разные. Поступками египтянина руководил Ка — это был понятный для каждого персональный бог (примерно как ангел-хранитель у христиан), а в бассейне Рейна таких авторитетных богов тогда не существовало.

Но прямо вот чётко я тебе разницу не проведу. И вот почему. Я всегда считал славянское язычество очень примитивным, а сейчас вникаю довольно глубоко для следующего романа, и вижу, что сильно заблуждался, оказалось, что очень развитая религия была у наших предков. Поэтому и кельтская культура, с которой я тоже глубоко не знаком, тоже может таить для меня сюрпризы.

Всё, что мог сказать — вывалил. ;)

Ммм... А вот если, к примеру, волосатый завшивленный житель Зарейнья возжелает жену соседа-скотовода, ибо лепа она, бровьми союзна, челом бела, зубами черна - что может ему помешать взять её, стукнув скотовода по темечку каменным топором? Страх перед местью деревянного идола? Или может быть, что-то иное, связанное с внутренними установками, типа - нельзя так делать, неправильно это?

С древнеегипетским плотником сложнее, он как раз может опасаться того, что из-за его страсти к супруге соседа-горшечника Анубис после смерти плюхнет на весы его сердце, и оно окажется слишком тяжелым, чтобы плотник гулял по садам Иалу, радуяст загробной жизни.

Как мне кажется, религия - один из источников морали. И "Моральный кодекс строителя коммунизма" вполне способен её заменить. Как и многое другое.

Это сообщение отредактировал МашруМ - 12.01.2026 - 23:31

Нет, «жителя Зарейнья» ограничивали только родовые отношения. Племя одобрило? МОжно стукнуть скотовода. Племя против? Нельзя.

Но вообще говоря, с этой точки зрения, у скотовода шансов было больше. Скотоводы исторически — кочевники, воины. А волосатый земледелец кто? — ботан, лошара, терпила.

Да, у египтян была чёткая регламентация. Но семейные отношения были намного сложнее, чем мы представляем. У них были брачные договора, в общем случае муж должен был содержать жену после развода, там у них вообще у женщин было прав в каких-то случаях даже побольше.

Ну, в общем, религия — это тоже посредник. Между сакральным и социальным. И как любой посредник вносит искажения.

Коммунистическая идеология — тоже своего рода религия. С пантеоном, с воздаянием, с культовыми знаниями и т.д, — в принципе, со всеми атрибутами религии. И, значит, тоже посредник.

13. Чтобы не погасло

Тоже хорошо.

Итак.

Трансфер
Скальд
Чтобы не погасло

Коммунизм - религия, лысина - причёска. Facepalm.
Источником морали вполне может быть как религия, так и философия, так и научный подход
Мораль - социальный договор общества с самим собой, призванный оптимизировать процесс выживания в конкретно взятых условиях. А уж условий может быть хренова гора.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вопрос морали я осознанно не поднимал, потому как смотри пост выше)
Вопрос социального договора внутри общества и отношение индивидума к оному, через призму собственных убеждений - это можно докторскую по философии расписать.
Я же говорил о личной ответственности и об осознании этой ответственности перед собой и миром.
Вот приведу такую аналогию, сведя всё к мотоциклам XD
Есть святое Писание и религия в виде ПДД, чьи параграфы написаны кровью. Есть ангелы в виде сотрудников ГИБДД, есть демоны на БМВ, разворачивающиеся через двойную сплошную. И есть ты на мотоцикле, едущий по своим делам. Вопрос к знатокам: в случае ДТП с демоном на БМВ, кто несёт ответственность за жизнь мотоциклиста? Религия в виде ПДД? Ангелы-хранители с голубыми номерными знаками, что недосмотрели за демонами? Или всё же сам мотоциклист, потому что осознанно, отдавая себе отчёт о степени опасности транспортного средства выбрал мотоцикл? Закон говорит что демон, нарушивший святое Писание. Но спроси любого опытного байкера и он скажет что только он сам отвечает за свои действия, свои навыки управления и свой выбор ТС.

Вот такая притча прям)
А так да, чистый разум легко может устроить геноцид. Религия не то что может устроить геноцид, но и частенько этим занималась и занимается. Но кто-то говорит "так хочет Бог", а кто-то - " Такова моя воля".
И будет ли это воля принять общественно-нормалтную мораль или сломать еë и разогнать торгашей из храма - это вопрос личного выбора и личной ответственности. Просто не всё готовы признать что это их выбор. Кому-то легче опереться на моральный костыль религии, философии, авторитетной личности. Перенеся тем самым ответственность за свои действия на кого-то иного.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

При всем уважении, тут ты себе противоречишь. Недавно ты писал, что осознанный атеист "моральнее" верующего. Теперь ты говоришь, что человек перекладывает ответственность в силу своих убеждений, кои могут быть любыми.
А я скажу так. Все зависит от человека. Для какого-то верующего Бог - универсальная отмазка, вплоть до того, что убийца может сказать, что он бы не убил, если б Бог это не позволил; но для кого-то Бог - это вообще не отмазка, скорее, идеал, до которого надо стараться дотянуться. А мог бы ты, как Христос? Например.
То же самое с атеистами. Вот, допустим, сейчас модна идея, что человек формируется под влиянием родителей. Для кого-то - это попытка понять себя, и не более того, а для кого-то - универсальная отмазка и повод не помогать родителям. Реально, иногда до тошноты (у меня). Человеку 40 лет, ничего из себя не представляет, но виноваты мама с папой. У этих... Мд - только мама. Твой пример с мотоциклистом. Не верующий в ПДД разобьется быстрее, чем верующий. Да еще с собой кого-нибудь унесет. Даже если он берёт на себя ответственность. Потому что есть правила, обеспечивающие общую безопасность. И если он кого-нибудь с собой заберёт, то им вообще все равно, какую ответственность он на себя брал или не брал ее вообще.
А верующий в ПДД может взять на себя ответственность как за соблюдение ПДД, так и за несоблюдение. Если он ПДД соблюдает, ибо верит в них, то он более безопасен для окружающих, если не соблюдает, то, конечно, окружающим, как и в первом случае, все равно.
Но ПДД должны быть, это залог общественной безопасности! Снова расширяем до морали) мораль должна быть. Основана она на светской этике или на религиозной - это другой вопрос. Но современная европейская мораль в основных пунктах совпадает с
религиозной. Не убей, не укради и так далее.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вот видишь! Видишь! Сначала отрицаешь правила орфографии, а потом - технический прогресс в виде кофемашины! Так до чего докатиться можно! В метро платить не захочешь! Гражданство сменишь!

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А потом еще кое-что сменить потянет! Нет! Это не наш путь!

Законы морали, как я думаю, складываются путем рефлексия окружающей действительности и общества. Житель зарейнья, в силу своего мышления и укладка жизни, будет действовать не так, как египтянин или современный человек. Он и думает иначе, и люди вокруг него живут по другому.

Тут ещё пожалуй важен круг общения и понятия свой чужой. Мораль ведь распространяется на своих. Просто с развитием общества круг своих расширяется. Охотник в палеолите своими считал только членов общины - остальные всего лишь звери, добыча. А добычу я ем, например. Оно по другому одето, говорит непонятно. Значит я могу не то чтобы стукнуть и забрать его женщину, я и съесть его могу. Подобное мышление кое где до сих пор встречается.

Для жителя зарейнья свои - его племя. Плюс, возможно, появляется авторитет в виде вождя. У нгиптянина, особенно какого нибудь периода древнего царства, свои это египтяне, а кто живёт за пределами Та Кемет - живые мёртвые.

Религия долгое время была единственным способом рефлексии окружающей действительности, и на определённом этапе расширила круг своих. Ими стали единоверцы. Но со временем уперлась в эти же границы, ведь религий то много, и неверные - они уже не свои. Вот и привет религиозные войны.

Идея же о том, что все мы люди, она достаточно новая. И связана больше с развитием гуманизма - результата развития научной мысли. Которая шла именно как отказ от религии, ну или трансформировала её, от ветхозаветных ,, принеси мне три сотни обрезаний филистимлянских,, до ,, возлюби ближнего своего,,. Но возможность трансформации религиозных догм в универсальные моральные установки все же ограничена, а значит постепенно Мораль религиозная заменяется универсальной общечеловеческой моралью.

Если подвести вывод - нормы морали трансформировались вместе с обществом, мышлением, развитием наук. И религия тут - этап, по большей части пройденный. Сыгравший свою положительную роль, но ставший в итоге препятствием. Отрицание отрицания, знаете ли)

Так что, по моему мнению, никакого нпавственного закона в завшивленном протогерманце не было, он ведь Канта не читал.

Если проще: мораль - от сытости. Когда нечего есть (причём на уровне всего общества), то убить и украсть - не то что не минус, а даже и плюс. Однако если сытость переходит в состояние зажратости, то мораль тоже даёт сбой. Человеку нечего хотеть из того, что можно, он начинает хотеть то, что нельзя

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Проголосовано давно, но, оказывается, надо обнародовать свой выбор:
6. Мели, Емеля, твоя неделя
9. Этаж без номера
13. Чтобы не погасло

А вообще-то многое понравилось, жаль, что только три рассказа можно выбрать

«Две вещи наполняют душу всё новым и возрастающим удивлением и благоговением… — звёздное небо над моей головой и моральный закон во мне».

Это Иммануил Кант — величайший певец автономии человеческого разума. Обратите внимание: моральный закон он помещает не в священные тексты, не в указы власти, а внутрь. И, вероятно, он абсолютно прав. Но возникает вопрос: в какую именно «внутреннюю инстанцию» он помещён?

Современная психология (особенно в юнгианской традиции) говорит нам о двух ключевых центрах психики — Эго и Самости.

Когда наш внутренний собеседник перед выбором начинает подсчитывать, прикидывать, взвешивать «за» и «против» — это работает Эго. Мы называем это голосом рассудка, логики.

Когда же мы слышим императивный зов, не требующий расчёта, но требующий повиновения — «Поступи так, ибо иначе нельзя» — это говорит Самость. Мы называем это голосом совести.

Каждый, кто принимал трудное этическое решение, знает разницу между этими двумя «собеседниками».

Именно здесь, в этом водоразделе, и рождается различие между двумя типами морали.

Из Самости произрастает мораль онтологическая — твёрдая, устойчивая, воспринимаемая как часть миропорядка. Её императив безусловен: «Не лги» — значит, не лги даже тогда, когда это выгодно и безопасно.

Из Эго же формируется мораль ситуативная — гибкая, адаптивная, меняющаяся в зависимости от обстоятельств, выгоды и социального контекста. Это, если угодно, её эрзац-версия, мораль расчёта.

Таким образом, в принципе, «моралей» может быть, да и есть — больше одной. И когда люди вступают в ожесточённые споры о «добре и зле», источниках морали, они обычно искренни — но говорят с позиций разных психических инстанций: одни апеллируют к внутреннему абсолюту Самости, другие — к прагматическому компромиссу Эго.

В этом свете и религию можно понять как грандиозный культурный механизм, призванный установить и охранять примат Самости над Эго. Она даёт голосу совести статус божественного закона, облекает его в миф и ритуал.

Но бытие сопротивляется. Эго — искусный тактик. Поэтому возможны варианты, искажения и подмены: когда религия сама становится инструментом расчёта, а ритуал — заменой внутреннего императива. И тогда мы снова возвращаемся к вечному диалогу — или спору — двух голосов внутри нас: того, что подсчитывает, и того, что просто знает. В основе этических конфликтов часто лежит как раз напряжение между этими двумя полюсами человеческого сознания: между голосом онтологического долженствования (который мы переживаем как совесть, а Кант описал как моральный закон) и голосом ситуативного расчета (который мы называем разумом или прагматикой). Религия, культура и философия — это попытки найти баланс, дать первому голосу власть и язык, но второй голос, голос бытия, всегда сопротивляется.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13.01.2026 - 09:48

Убить ближнего своего и украсть у другого ближнего своего?
Ты уверена, что это именно так формировалось?

Уже в палеолите было все несколько сложнее.
Традиция брать жен из других групп (в ранних случаях - кочующих охотников-собирателей) возникла уже в палеолите.
Иначе бы человечество начало вырождаться уже тогда, плюс полезные мутации не охватывать значительную часть популяции.
Предполагать, что этих жен чаще получали не в ходе "переговоров", а непременно отнимали - это тупиковый путь. Люди бы просто тупо переубивали бы друг друга в таком случае, или проредили настолько, что убыль бы не покрывалась бы коэффициентом фертильности.
Кстати, это то, что случилось в конце концов с неандертальцами, если о птичках. Но даже у них главную роль сыграло то, что в связи с близкородственными браками падало "качество" потомства, а с ним ещё больше - коэффициент фертильности.

Нет, для обращения с окружающей действительностью людям - охотникам, как и зверям, кстати, религия была ни к чему.
Достаточно было обыкновенной наблюдательности и передачи охотничьих традиций.
Вовсе не от этого религия возникла.

Нет. Достаточно почитать скажем Библию, чтобы понять, что идея - что все человеки - люди, в смысле творения Божия, и в чём-то равны, прекрасно отсвечивает там.
где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но всё и во всём — Христос.
Послание к Колоссянам 3:11

Что забавно, основные пункты морали европейской цивилизации не слишком то изменились со времён апостолов, однако.
А уж об исламской морали вообще говорить не приходится. Например. Как и о китайской.

Даже больше того: они со времён Ездры (V век до н.э.) особенно не меняются. «Око за око и зуб за зуб» — по-прежнему популярный пункт моральных установлений в европейской цивилизации и на большей части Востока. Даже Иисус не смог этого изменить.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 13.01.2026 - 10:32

Пол.