Апокалипсис уже был... (часть 3), буквы, история

Вы правы и не правы. Карфаген был колониальной державой, но не в современном смысле. Когда-то и он сам был колонией финикийцев. Соответственно и отношение к своим подданым было разное. Выходцы из самого Карфагена и присоединенных им финикийских городов обладали полными правами. Остальные обладали разными правами, точнее разным уровнем прав.
Рим же не стоит идеализировать. Полными правами вплоть до конца поздней республики обладали только сами римляне. Своим гражданством Рим не разбрасывался. Желающих его получить было море. Но вот своим союзникам в Италии гражданство Рим дал только после кровопролитной гражданской войны (союзническая война), почти через полтора века после Ганнибала. Многие историки считают эту войну самой страшной, поставившей под угрозу само существование Рима. Союзники воевавшие с Римом проиграли, но вот что интересно, те требования, которые они выставили Риму, постепенно были выполнены. А это было именно римское гражданство.

более подробно о римском гражданстве и его получении писал в своих темах "Тайны Спартака":
http://www.yaplakal.com/forum2/topic724084.html
http://www.yaplakal.com/forum3/topic734990.html
"Гладиаторы Древнего Рима. Современные мифы":
http://www.yaplakal.com/forum3/topic729371.html
и в каментах к этим темам.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 04:22

Ну "Полная хуйня" это конечно железный не убиваемый аргумент объясняющий вообще все. Возразить остается только словами "И чо?"
Арба на подшипниках? А в каком именно моменте обсуждаемого видео показывается, что она на подшипниках?
По стадиону? Скорее по ипподрому. Опять же в видео хорошо видно что дорожка ипподрома засыпана довольно сыпучим песком. Обода колес уходят в песок что не мешает колеснице достаточно быстро двигаться.
И что не так со стрельбой с разворота? Так даже сидя верхом на коне стрелять можно не то что стоя в колеснице.
Можно метнуть копья можно стрельнуть из луков. Могут попасть и даже убить. Война однако чего же вы хотите.
Можно и булыжники и бревна положить. Только сначала на равнине их надо найти, а потом притащить на своем т. с. горбу. Ну и потом возничий должен быть еще полным дебилом чтобы на эти бревна/булыжники наехать.
А где сказано, что фараон/вождь ходил в атаку во главе отряда колесниц?

Ух ты какая у вас тут драма

Ну а если серьезно, то ТС мегаплюс за информацию! Очень интересно и познавательно, продолжайте писать. И главное почаще.

А на господина Фланкера вообще не обращайте внимание. Есть такие люди, у которых какая-то идея сидит как гвоздь в голове и от неё он пляшет, а все доводы он никогда не услышит или не примет. И вообще, как говорила про таких одна моя знакомая - такому проще дать, чем отказать

Прочитал комментарии Фланкерса.
Решил ничего не писать.

Сообщение системы: "Поздравляю, вы получили +10 к мудрости"

Едрёны пасатижи вот вас нахеросимило дайте или скажите чо употребляли тоже бы перетёр бы с вами за армагедец.

Что касается Карфагена, стоит напомнить, что одной из основных статей дохода была торговля металлами, медь, серебро, свинец, золото и, что особо важно для нас, олова! По сути Карфаген был монопольным поставщиком олова для производства бронзы в античную (уже послебронзовую) эпоху. Наследник древней Финикии и народов моря. Так что вот вам еще одна связь со временем поздней бронзы.

[QUOTE=Раздумьe,27.09.2014 - 18:53] [QUOTE=FlankerC,27.09.2014 - 19:09]
лошадь целое состояние? то есть крестьяне были состоятельными людьми?))
телега на подшипниках?! вы деревенские телеги видели, зачем деготь нужен знаете? или опять на кино ссылаться будете?)
Соображения насчет колесниц напоминают ваши изыски боя "славян" с "римлянами". Кто порубит, кого порубит? Пехотинец на которого летит колесница? С чего колесницы сгрудятся то? Кто их остановит? Про лучников-профи на колесницах забывать не стоит. На колесницах будут сами выбирать дистанцию и сами диктовать условия боя пехоте, то ли расстреливать их с дистанции, то ли атаковать, разрушая строй. [/QUOTE]
Я канешно дико извиняюсь......
Вы сами руками когда-либо делали что-то? На покос на телеге ездили?
Занимались строительством капитального дома с привлечением строительной КОЛЁСНОЙ техники?
Это чисто для прояснения уровня дискуссии так сказать.

ПЫ.СЫ. Вам известно, что было за конокрадство в Российской Империи? Это в конце XIX-начале XX века. Чтобы осознать - состояние или не состояние была лошадь даже в куда более просвещённые времена.

Это сообщение отредактировал Biochemist - 1.10.2014 - 07:53

Прекрасный пример!
Ровно тот случай-исключение, что подтверждает правило.
Ну и в качестве "охраны авторских прав" - тачанки всё же Махно, Чапаев больше прославился использованием именно моторизованной передовой техники, это в кино он тачанистый, а в реале у него были и броневики, и автомобили и даже авиация. Любил он передовое.

Касательно же тачанок это идеальный пример. Колёса оббитые железом, ступичный узел тоже не из кизяка сделан, стрельбу они вели или из стоячего положения, или отстреливались от преследователей, спасаясь бегством по ДОРОГЕ.
Атака тачанок по полю-пересечённой местности?
Кстати, даже танки освоили стрельбу на ходу весьма недавно. Всякие гироскопы нужны для стабилизации ствола. Стрелять же с ходу из трясущейся телеги? Прицельно? Вы серьёзно?

И к чему это все? На сенокос ездил. Не раз. Этим летом тоже. Что такое телеги в курсе. Дом строил. На лошадях и телегах ездил. И лошадей по сей день вижу нередко.
Еще вопросы есть?

Вот только не нужно путать телеги сегодняшние с обычными деревенскими телегами, а я их еще застал. Слова "целое состояние" в данном контексте понимается однозначно, как богатство.

Для крестьянина лошадь значила многое, но наличие одной (!) лошади не делала его состоятельным человеком. А вот безлошадный крестьянин - однозначно бедняк.
Будете спорить?

Упоминание ахалтекинцев в данном контексте мне навевает образ атаки эльфов на мерседесах S-класса через горные перевалы.
Неплохо было бы отличать роскошь и игрушки от практических вещей.

Чем дырки от сусликов помешают?
Лошадь ломает ногу, после этого лошадь убирается "не только лишь сама", она убирает всю колесницу. Причём в атаке "валом", "массой" колесниц это вызовет эффект домино. И дырка от суслика она не одна, они массово распространены.
Кстати о колёсах. Если лошадь под седлом только ломает ноги в открытых норах, то колесница своим весом может продавливать норы как таковые - зверюшки-то под поверхностью делают массовые выработки.

Опять спорим не зная фактов. Последователь господина Фланкера?
Первыми пулеметные повозки использовали англичане в южной африке, затем во время первой мировой войны - на русско-германском фронте. Вот эти стреляли исключительно с остановки.
Но вот классические тачанки...
"Во время Гражданской войны фронты были чрезвычайно растянуты и кавалерия, которая к тому времени в основном использовалась для разведки и рейдов по тылам врага, стала использоваться для прорывов слабо защищённых участков оборонительных линий противника. Появились так называемые кавалерийские армии, передвигавшиеся со значительной скоростью, наподобие танковых армий времен второй мировой. Тачанка, то есть подрессоренная повозка извозчичьего типа, в отличие от обозной телеги могла поспевать за конницей, а мягкость хода позволяла вести прицельный пулемётный огонь на ходу, в этом-то и состоит главная роль тачанки. Конные армии использовали пулеметный огонь для прикрытия своих сабельных атак.
Ввиду отсутствия значительного количества ручных пулемётов на фронтах гражданской войны, при осуществлении сабельной атаки на позиции противника тачанки заходили на фланги и, развернувшись, поражали неприятеля перекрестным огнем."

Решили взять количеством постов? )
Колесница весом сто кг и двумя людьми в экипаже с метровыми колесами продавливает норы?!!! Массовые выработки?!! Валяюсь. )) Ахренеть не встать. Ишшо один спец.
Вы видимо вообще не знаете предмета разговора.
По степи и скачут и ездят без проблем. Не опасаясь нор.

Из Википедии:
При температуре ниже 13,2 °C происходит увеличение удельного объёма чистого олова на 25,6 %, и оно спонтанно переходит в другое фазовое состояние — серое олово (α-Sn), в кристаллической решётке которого атомы располагаются менее плотно. Одна модификация переходит в другую тем быстрее, чем ниже температура окружающей среды. При −33 °C скорость превращений становится максимальной. Олово трескается и превращается в порошок. Причём соприкосновение серого олова и белого приводит к «заражению» последнего. Совокупность этих явлений называется «оловянной чумой». Нынешнее название этому процессу в 1911 году дал Г. Коэн. Начало научного изучения этого фазового перехода было положено в 1870 году работами петербургского учёного, академика Ю. Фрицше. Установлено, что это есть процесс аллотропического превращения белого олова в серое со структурой типа алмаза. Много ценных наблюдений и мыслей об этом процессе высказано Д. И. Менделеевым в его «Основах химии».

Белое олово — серебристо-белый, блестящий металл со специфической тетрагональной структурой и электронным s2p2-состоянием — β-фазой. Серое олово — ковалентный кристалл со структурой алмаза и электронным sp3-состоянием — α-фазой. Фазовые переходы олова из белого в серое и обратно сопровождаются перестройкой электронной структуры и сильным (25,6 %) объёмным эффектом. Белое олово можно переохладить до гелиевых температур (температура фазового α-β-равновесия около +13,2 °C).

Одним из средств предотвращения «оловянной чумы» является добавление в олово стабилизатора, например висмута. С другой стороны, ускоряет процесс перехода белого олова в серое при не очень низких температурах катализатор хлорстаннат аммония (NH4)2SnCl6[16].

Любопытные факты:

«Оловянная чума» — одна из причин гибели экспедиции Скотта к Южному полюсу в 1912 г. Она осталась без горючего из-за того, что топливо просочилось из запаянных оловом баков, поражённых «оловянной чумой»[17].
Некоторые историки[кто?] указывают на «оловянную чуму» как на одно из обстоятельств поражения армии Наполеона в России в 1812 г. — сильные морозы привели к превращению оловянных пуговиц на мундирах солдат в порошок.
«Оловянная чума» погубила многие ценнейшие коллекции оловянных солдатиков. Например, в запасниках петербургского музея Александра Суворова превратились в труху десятки фигурок — в подвале, где они хранились, лопнули зимой батареи отопления.

Это сообщение отредактировал Pamirus - 1.10.2014 - 08:45

чужое крео так и выносит мой мозг по тихому,а так всем КУ

Палехчи.
Я не хроноложец. Но своего бывшего одноклассника, профессионального историка с учёной степенью частенько жучу. Потому как фантазии и домыслы у него в крови.
Так вот, прежде чем пытаться на меня наезжать нужно сначала прочитать написанное и попытаться понять. А написано, что ТАЧАНКИ не Чапаева, а Махно.
Легко, используя когнитивные функции мозга, понять, что эти два товарища не ездили в Южную Африку, и не ездили учиться на европейский театр военных действий. Многие вещи изобретаются разными людьми деново. Такова сущность природы и одного уровня технологического развития. Махно из подручных средств безусловно сам внедрил инновацию. И уже от него она пошла в том числе и к Чапаеву.

И ещё раз.
Не нужно пытаться подменять слова. Не в напёрстки же играем.
ВОЗМОЖНОСТЬ вести огонь на ходу не значит, что на тачанках ходили в атаку. Именно об этом я и написал. На ходу огонь при отступлении. Огонь можно вести только назад. Как можно наступать задом вперёд?
А прикрытие осуществляется со стационарной позиции. Что не отменяет возможности её быстро менять.
Это ж ПУЛЕМЁТ!

Если ездили на покос, то должны быть в курсе, что даже на современной телеге - подшипники, резиновый ход и прочие радости по полю никак не разгонишься.

То что дом лично в качестве прораба не строили я понял. Иначе бы были в курсе, что без организации дорог стройка просто невозможна. в принципе.

А касательно зажиточности и лошадей. Логично сравнить с сегодняшней ситуацией с собственностью на недвижимость. Многие живут на съёмном жилье, многие в ипотеках. Живут как-то. А у кого-то своя квартира в центре. Одна. Вот он как тот крестьянин с одной лошадью. Не занимает денег под урожай, не нанимается в батраки, сам как-то может жить.
А у кого-то этих квартир больше чем одна. Так он точно - кулачина. Уверен, что и сейчас много желающих таких раскулачить.

Вы, пожалуйста, не хамите.
На счёт того кто чем решил взять.
У вас тут постов очень много, причём практически идентичного содержания.
Можете продолжать валяться. Для утробных гуманитариев это занятие привычное.
Я лишь замечу - сказать можно всё, а ты пойди, демонстрируй.
Хейердал - демонстрировал. Но такие поступки среди историко-гуманитарной общественности не в чести. Это же трудно и неудобно. Писать теории и оформлять картинки основываясь как судья на "внутреннем убеждении" гораздо комфортнее.

Демонстрирую:
http://www.youtube.com/watch?v=46WM1cZWW6I
про подшипники - вот вам из Брокгауза и Ефрона, издание конца 19 века из статьи "Экипажное дело":

<<Сопротивление возрастает с увеличением скорости, особенно на дурных дорогах. Небольшие колеса и безрессорные экипажи больше портят дороги, чем большие колеса и рессорные повозки. Вообще двухколесные повозки представляют немного меньше сопротивления на единицу общего веса, чем четырехколесные (численные данные для разных дорог см. соотв. ст., формулы, также, устройство военных повозок). На ровных и твердых дорогах сопротивление трению на втулках колес превышает сопротивление, встречаемое самими колесами на дороге; поэтому для городских экипажей употребляются "патентованные оси" и другие усовершенствованные втулки, до велосипедных втулок, на стальных шариках. Для грунтовых и неровно вымощенных камнем дорог уменьшение трения на осях остается почти незаметным>>
Как видите даже в 19 веке подшипники не были необходимым требованием для продвинутых повозок и экипажей.

Автор, спасибо за тему. Продолжайте. Я долго ждал ваш пост. В коментах у вас ад и Израиль, но вы не отчаивайтесь)
Главное что множество людей прочитали ваш пост и стали немного эрудированее

ТС спасибо за информацию, немного скомканы временные периоды (скачки из бронзового века, в античность). Отлично показана "уязвимость" ранних государств и стратегия победы над ними.
Пока не подключились фоменковцы и хроноложцы был вполне разумный исторический диспут)))
ЗЫ 1) Про медь и олово - а кто считал ВЫРАБОТАННЫЕ шахты и карьеры? Почему антиаргументом выступают СОВРЕМЕННЫЕ места добычи и переработки меди и олова? За 1000 лет можно кирками и лопатами любое месторождение исчерпать (вон в ЮАР вырыли карьер руками куда все пирамиды запихать можно).
Да и ЭКСПЕРТЫ пишут: "Богатые месторождения меди давно выработаны. Сегодня почти весь металл добывается из низкосортных руд, содержащих не более 1% меди".
2) О подшипниках в ДЕРЕВЕНСКИХ телегах можно подробнее узнать?
3) Японские всадники с луками, монгольские войны испытывали МЕНЬШУЮ тряску при стрельбе чем лучники на колесницах?
Всем добра)))

Как же всё запущено.
Я, как представитель объективного знания, сразу буду останавливать передёргивания. Ладно?
Я не писал, что наличие подшипника является обязательным. Но для скоростного передвижения его наличие крайне желательно. В стартовом эпическом посте упор делался на несокрушимости движения, задавливании противника. Действительно. Эм вэ квадрат пополам никто не отменял. Но чтобы разогнаться на колеснице без подвески нужна довольно ровная поверхность. Где бы её взять????
И ещё раз - одно дело транспортные перевозки, а другое - атака. Вы всё время норовите поставить на одну планку "танк и грузовик с автобусом". К чему эти ссылки на Брокгауза? Она не имеет никакого отношения к декларируемым вами боевым колесницам.

В ролике (который, кстати, к вам никаким боком, это демонстрация британцев) показана ровная поверхность, по ней неплохо катается колесница. Лучник как в фильмах натягивает тетиву на вытянутых руках. Ага. А это, кстати, уже давно развенчанный миф. Натянуть боевой лук таким образом невозможно. Натяжение осуществляется в положении "стрелой вниз", потом лук переводится в боевое положение. Так как показано в ролике - убойной силы никакой. Лучше бы он копьё бросал, как в "Гладиаторе". Было бы интереснее.

По сухому остатку. У вас нет никаких объективных доказательств боевого применения колесниц. Про рисунки вам уже намекнули, что иллюстрации древних могут быть фантазийными. Настоящих реконструкций в духе Кон-Тики у вас нет. Сами вы подобным не только не занимались, но и не планируете руки пачкать.
К чему спор? Фантазия имеет право быть. Но не стоит на ней так упорно настаивать. Вам это здесь уже неоднократно было замечено. Чтиво - интересно. Но не требуйте от публики ему верить и воспринимать буквально.

Это сообщение отредактировал Biochemist - 1.10.2014 - 10:08

Объективного знания? Насмешили. Значит Брокгауз и Ефрон, точнее спецы, что писали эту статью мало что понимают в экипажах. А колесница, разочарую вас, таки экипаж - причем двухколесный, с довольно большими по диаметру колесами. Разогнаться колесница может, скорости требуются вовсе не ипподромные - 20-25 км в час на короткое расстояние.
А причем тут "Эм вэ квадрат пополам никто не отменял"? Это же не пуля. Врезаться в преграду и разрушать ее не будет. Здесь важнее импульс - просто произведение массы на скорость.
Про боевые луки и развенчанные мифы. Забавно читать. Вы видели как стреляют из лука с лошади? А я видел. Там нет фазы опускания лука с его натягиванием в горизонтальном положении. У монголов в частности.
Можете поискать видео в сети - их предостаточно.
По сухому остатку. Еще раз облажались, поздравляю.

Ой, блин...........
Как всё запущенооооо. Зашибись! ©

И вы с таким уровнем осознания берётесь поучать людей? Импульс важнее энергии? И чем же? (я интригу раскрою, это не важно. просто кто-то хотел поумничать не понимая сути предмета)

Про стрельбу с лошади конечно слышал, и видел.
Тут опять не будем делать подмену понятий как танк с грузовиком.
Одно дело спортивная стрельба. На точность, на скорость.
Другое дело - боевое применение.
Сейчас кое-кто сравнивает убойную силу винтовки для биатлона и Мосинки.
Конечно, если стрелять по ходу движения, то убойность может быть повышена и из лука, который удастся натянуть на вытянутых руках. Опять же - скорость всадника заметно выше чем колесницы.
А, вот, известен эпизод с "парфянской стрелой".... Вероятно, там дело было не таким простым.

Вы меня физике будете учить? гы. Я вообще то физик, в том числе по образованию. Физматшкола, физфак, работа в акдемическом институте. История - второе образование.
Будем продолжать письками мериться?
А мосинка не убойнее кольта - если стрелять в упор. Притом что энергия пули у мосинки в разы выше. Но причем тут кольты, винтовки длЯ биатлона не пойму. Так же как ваш пассаж с кинетической энергией.
Стреляют монголы с коня как стреляли века назад. Тут практически без изменений. И с парфянской стрелой проблем нет, скорость стрелы все равно много выше скорости лошади, уж извините.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 11:06