Апокалипсис уже был... (часть 3), буквы, история

Ага, особенно русские составные луки

В общем, с одной стороны я далеко не поддерживаю ТС, как возведшего боевые колесницы в ранг "илиты" и единственно эффективной боевой единицы, даже против тяжелой пехоты. Скорее, исторически, в разные периоды и у народов по разному - это мобильная "тачанка" с лучниками "знатного происхождения", не всегда легкая и совсем не всегда массовая. Использовались они все же больше для лучников, арбалетов и даже легких баллист. Ну и как средство запугивания в начальной фазе боя. Но никак не в виде абсолютного оружия. Те же, вполне сбе пешие гоплиты легко наклеивали клесницам пизды, к примеру. И т.д. и т.п.

Добавлено в 11:25

Японский спининг тоже не каждый сделает, но ловить рыбу можно обычной удочкой, не так ли?

Конечно можно ))) Однако, когда удочка рассохнется и ее перекосоебит, это будет делать сложнее. А что уж говорить про луки, которые после хорошего дождя вело и они годились разве что для костра. Другое дело русский составной лук, при изготовлении которого использовался рыбий клей. Христоматийна находка такого лука в Новгороде (кажись), в отличном состоянии. Возраст - 800 лет ))) Но вы об этом и так знаете, правда?

И снова вы, как многие отписавшиеся, частично правы. Вы позицинируете колесницы на гораздо более позднее время.
Да, против тяжелой пехоты колесницы не катят, собственно, об этом я уже писал. Но вот тяжелой пехоты в период расцвета колесниц как вида оружия просто не было. Уж очень дороги были доспехи. А с появлением конницы значение колесниц, прежде всего лучных, сошло на нет.

Проблема у колесниц, которую еще никто не обсуждал, это конечно сами лошади.

Как я понимаю, что большинство представляет лошадей, которые мы сейчас представляем, но они были выведены в европе только в средневековье. До них лошади были маленькими, прихотливыми, не очень скоростными животными. Монгольская лошадка, фото которой здесь уже была, просто произвела фурор как на ближнем востоке так и в европе: своей непритизательностью, выносливостью, и скоростью. Те же арабские скакуны выведенные то же время, что и европейские лошади - по своей стоимости обслуживания были умопомрочительно дорогими. Вот и вопрос могли ли такие лошади производить тоже эффект, что и современные лошади. Т.е. если грубо: запрячь в колесницу лошадь Прежевальского, будет ли она обладать вообще военными способностями?

Я, господа, ничем по фактам дискуссию улучшить не смогу.
Отмечу, что читать ТС интересно, но отмечу и следующие моменты:

1. Постоянно нарушается принцип перехода на личности. К фактам все спорящие прилагают оценку личности говорящего, что однозначно говорит о слабости позиции спорящих.

2. В Истории, насколько я понимаю, даже в учебниках часто говорят в сослагательном наклонении по принципу "вот это куча черепков и обрывок пергамента, позволяют сделать предположение...". Думаю, что такая приписка сняла бы с автора совершенно нереальные претензии на исчерпывающее объяснение причин катастрофы бронзового века.

3. Даже на нашей недолгой памяти мы наблюдаем эффект избирательного трактования фактов случившихся на нашей памяти и замалчивания колоссальных пластов истории. И ничего не даёт основания думать, что с древними государствами не происходило/происходит того же.

4. Даже сейчас, в Истории происходят сенсационные открытия и находки, которые легко скидывают старые теории и историков, ломавших о них копья. А всего 100 лет назад люди на полном серьезе описывали марсианские цивилизации.

5. Действительно, как в современной физике есть догмат "ничего не берется из ниоткуда" за малюююсеньким исключением в виде точки большого взрыва, т.е. всей наблюдаемой вселенной.

Так и в современной Истории нет внятного объяснению почему человеческая цивилизация столь долго шла к городам и государствам и потом столь же долго топталась на месте.

И к сожалению, авторы т.н. новой хронологии довольно четко обозначают эту проблему, но в качестве альтернативной выдвигают хронологию не выдерживающую никакой критики, ибо невозможно в одно лицо сразу перепахать труд десятков тысяч ученых выкладывавших здание Истории. И, собственно, перестаёт обсуждаться предмет несостыковок, а начинается критика альтернативной истории, которую и правда есть за что покритиковать.

Это сообщение отредактировал SorkaCruz - 1.10.2014 - 12:10

Ха...лошади... Зачастую не знают (а только предполагают) как выглядели люди, проживающей в той местности 4000 лет назад...Каким был климат, природно-климатическая зона, ландшафт. Не знают точно какие были методы сельского хозяйства, строительства, вообще любого ремесла, какой быт, нравы и обычаи, да и мировозрение тех людей.
Сдается мне весь нынешний спор идет от отсутствия у участников спора полной информации, фактически у всех гипотезы о том или ином моменте обсуждаемых вопросов и каждый выдвигает свои версии, базируясь на своем опыте, на своей информации и по своему мироощущению, а зачастую по-понятиям. Люди в те времена даже думали не так как мы сейчас...
Так что завязывайте, джентльмены и леди гавкаться. Автор давай поскорее новую порцию, а то уже все как наркоманы без дозы

Если грубо, то не будет. Просто потому, что не было искусственного отбора.
Чем проще лошадка тем более она неприхотлива. В идеале полудикие лошади наиболее неприхотливы из домашних лошадей. Именно такими и были монгольские лошади.
Скорее всего такими и были лошади бронзового века, отбор чистой породы еще не испортил их.

Весьма впечатлен, насколько точно Вы передали мои соображения касающейся уже третьей прочтенной части.

не совсем так. хотя что считать ниоткуда. если вы имеете в виду вакуум, то возникновение "ниоткуда" по современным возрениям вполне возможно. но мы тут уж совсем другую сторону покатимся.

Вы читали невнимательно, такая "приписка" присутствует у меня не раз и не два, начиная с первой публикации на эту тему.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 12:28

Да запросто. Измерений хоть вагон проведём.
У меня из вспомогательных только ТФКП не было, а всего остального больше чем химий вместе взятых.

ПЫ.СЫ. Теперь откровенные ляпы мне стали ясны. Неофиты-любители всегда "льют свет знания человечеству", думая что до них никто в вопросе не разбирался.

Поэтому я и написал про фурор от монгольских лошадок. Т.е. подобных им не видели. Ко временам Монгольских завоеваний, были получены два крайних варианта - еропейская лошадь - с большой массой, огромным ростом, но разгоняться (идти в галоп, если есть лошадники пусть меня поправляют) могли не более 50-100 метров. И арабский скакун, хоть и не высокий, но обладающий высокой скоростью, и великолепной выносливостью, но кормить их надо было исключительно финиками. Все остальные породы были хуже, чем эти два варианта, и это к 13 веку, а какая порода была в описываемый Вами период? Этот вопрос надо прояснить, а то у меня создалось впечатление, что лошади той эпохи, вряд ли бы смогли пробиться даже не через строй, а просто через толпу.

Поэтому, на данный момент, я более согласен с Денисоном, о том что колесницы могли использоваться только как средство передвижения, но не как боевая машина.

тут я в ахуе.это типа - -основной статьей дохода Гондора были золотые рудники обробатываемые гномами .А что и пруф есть, Фильмы смотрите.

Товарищ Раздумье, если так, то почему вы так яро отбиваетесь от товарища Франкера, который высказывает вполне даже логичные вещи?
Между прочимон не один кто в данном топике не верит в мощь и решающую роль колесниц в войнах в обсуждаемый период.
Вы излагаете свое видение по данному вопросу он своё, однако вы начинаете нападать на личность! некрасиво.

Тема интересна, но то что вы развели в комментариях бред, соглашусь с Франкером, что историей манипулируют как хотят.

Никто не верит? )))
Не смешите. Три-четыре апологета альтернативной истории, согласно логике которых не было Бородинской битвы и в русской деревне в 19 веке не ездили на телегах. Чуть не забыл - в средней азии у него ездили только верхом на вьючных верблюдах. Соболезную вам.
Остальным по колесницам - рекомендую почитать Александра Константиновича Нефёдкина, историка в из Питера, монографии и статьи по колесницам. Считается лучшим в России спецом по этому вопросу.
Зарубежных авторов могу рекомендовать почитать Дельбрюка для начала.
Из свежего относительно вот эту монографию
Drews R. The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B. C. Princeton: Princeton University Press, 1993.
Где то в сети видел перевод этой книги, кто ищет тот обрящет.

Добавлено в 14:49

соглашайтесь, ваше право. И этот автор имел право на такой взгляд в 19 веке. Сейчас век 21. или я ошибаюсь?

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 14:50

Подведем итог. В истории вы профан, амбиций море - знаний маловато, в физике, как мы поняли, вы соображаете тоже не очень.
Однако по вашему я всего лишь неофит-любитель. Ну, а вы великий гуру в истории и в физике. Беретесь всех всему учить.
Что же, снимаю шляпу перед великим самоучкой.

Собственно говоря тактика раннего железного века у Ассирийцев была конкретно такой же, какая описана в Илиаде. Что порождало сомнения в аутентичности описаний боев Бронзового века. Спасет Илиаду лишь один момент - описание ХЕТТСКОЙ тактики использования колесниц Ахейцами. То есть как транспорта тяжелой пехоты. И описание тяжелого пехотинца эпохи бронзы - идентичного археологическим находкам.

Тактика же состояла в следующем:

1-й воин имеет тяжелый доспех (элементы такого доспеха найдены на о. Саламин в раскопках тамошнего микенского дворца, а также почти полный - доспех из Дендры), бронзовый шлем по образцу "Критского шлема" (описан у Гомера как шлем из кабаньих клыков) и БАШЕННЫЙ ЩИТ (описан у Гомера и не использовался в средиземноморье позже 1000-начала 900 гг. до н. э.)

Вооружен длинным копьем и мечом. Этот комплекс вооружения описан Гомером у Ахиллеса и Гектора.

2-й воин - лучник. Кожаный доспех, легкая одежда, иногда вообще без брони. Патрокл в таком работал в паре с Ахиллесом. Хорошо этот комплекс описан у Гомера в виде одежды и вооружения Париса. Короткий меч-кинжал, лук и стрелы, иногда дротики.

Был еще 3-й воин, с коротким копьем-дротиком, доспехом только выше пояса и длинным мечом - он служил возницей, защищенный в обычном состоянии высокими бортами колесницы.
Менелай в сцене поединка с Парисом Трои был вооружен как возница! Также возницей в бою был царь Диомед.

Возницы и копейщики могли таскать с собой также известный "дипилонский" щит (в форме 8) в принципе они были взаимозаменяемы с башенным. Башенный таскали в основном только на колесницах, а если предстоял пеший бой - использовали более легкий "дипилонский". Причем ОБА, и башенный, и дипилонский, называются в Илиаде "сак".

При сшибке колесниц или атаке пехоты, вооруженной в те времена в основном луками или дротиками, основной защитой экипажа служил тот самый башенный щит, или другой, в форме 8-ки, а поражение наносил одетый полностью в бронзу копейщик. Он же служил "базой" отряда из 3 человек в пешем бою. Башенный щит не потаскаешь в пешем строю. Его можно только "перетаскивать" и подолгу с ним стоять. За этим щитом прятались лучники и метатели дротиков, когда не стреляли. Этот щит можно оставить и в колеснице, в качестве "дверцы". "Полный доспех" отдал рвущемуся в бой Патроклу Ахиллес, причем троянцы в этом доспехе посчитали, что видят перед собой самого Ахиллеса, настолько он был закрытым. Башенный щит таскал везде с собой Аякс, по которой причине вовсе не одевал доспеха.

Но не стоит думать, что воины в ахейской армии были узкими специалистами. Как пишет Гомер в Одиссее, ходить со щитом и доспехом, стрелять из лука и швыряться дротиками умели ВСЕ.

Ассирийцы полностью переняли такой "хеттский" способ боя, но развили его. В их армии "отделение" состояло из 3 человек. Щитоносца с мечом, копьеносца с небольшим круглым щитом и лучника. Такой армией они завоевали мир.

Добавлено в 15:13
Да, сшибка на колесницах проходила в 3 разных способа

1. В стиле "рыцарского поединка", когда разгоняясь пытались поразить экипаж копьями расходясь встречным курсом
2. На проходе или следуя параллельно, тыкали копьем или бросали дротики, стреляли из лука
3. Перестрелка со стоячей позиции - точно так же колесницы применяли кельты и остальные индоевропейцы иранской группы.

Никто колесницами не таранил пехотный строй. Лошадки стоили слишком дорого, чтобы потерять их в первой же атаке.
Таранить пехотный строй колесницами придумали КЕЛЬТЫ. Все остальное "серпоносное" пошло оттуда.

ИМХО А ЛЮДИ тогда ТОЖЕ были ГИГАНТАМИ?
Вот к примеру даже Илия Печерский ( возможный прототип Ильи Муромца) имел рост 177 см - богатырский по меркам того времени.
С учетом скудности пищи, малому количеству витаминов и постоянного стресса рост людей в бронзового века был в пределах 1,5-1,6 метра. Элины которые считались лучшими пешими войнами были несколько выше (изучение скелетов позволяет сказать, что средний рост эллинских мужчин составлял 1,67—1,82 м, а женщин 1,50—1,57 м.) Однако средневековые РЫЦАРИ имели рост 1,6-1,7. Это специфика конников, как и танкистов в современности)))
Вот и считайте сколько весил конник ростом 1,6 метра - килограммов 70 максимум (плохая еда, стресс и прочее).
Так что даже лошадки Пржевальского такого "анику война" потянут)))

Да, и еще, отряды однородно-вооруженных солдат - это уже наследие классического времени. В бронзовом веке и раннем железном такого тактического решения не знали. Поэтому не было никакой "тяжелой пехоты", а чтобы увидеть как тогда сражались - посмотрите на традиционные военные тренировки зулусов. Ну или фильмы про Иссандвану и Роркс-Дрифт.

К Илиаде Гомера еще вернемся. Уж очень интересная тема. Причем вписывается идеально - если отбросить миф. составляющую получаем схватку двух народов моря в начальный период Бронзовой Катастрофы.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 15:19

Причем здесь когда точка зрения была озвучена? Как понимаю, у вас есть точка зрения 21? можно ли получить доступную литературу или научные статьи, где рассматривается именно вопрос о колесницах в древнем египта? Ну пусть даже не 21 века, пусть 20 века?

Согласен, тяжелой пехоты как таковой в Бронзовом веке не было. Потому так успешны были колесницы. Но вот воины народов моря сделали шаг именно к тяжелой пехоте, по крайней мере, в качестве доспехов и вооружения. Ничего подобного до них в Бронзовом веке не было.

Выше дал ссылки на источники. Ищите - есть в сети.

Это сообщение отредактировал Раздумьe - 1.10.2014 - 15:23

неправда Ваша. ЕСть страна такая, Россия. Повозок дохрена, а дорог, можно сказать , и нет совсем.. И ничо..

В принципе да. Они, не имея столько же колесниц, как у Великих Держав, вынуждены были искать способы противодействия армиям Великих Держав при грабежах их территорий. Как раз во время расселения Народов Моря получила распространение та самая, известная нам "фаланга". Конкретно комплекс вооружения "гоплита" и тактика пришла из горной Карии вместе с переселенцами оттуда. Во всяком случае конкретно в материковую Грецию - именно оттуда! По первости в послемикенской Греции повторяли даже карийские рисунки на щитах.

Распространение такой тактики прежде всего говорит о ее успешности против современных ей вызовов. В основном же Народы Моря принимали бой с армиями Великих Держав стараясь ограничить поле для маневра и ухудшить условия применения колесниц. Например в Дельте Нила или в горных проходах Тавра.

Кстати, почитывая Библию, ведь во время еврейского завоевания Палестины, уже сильно в 900-800 гг. до н. э. боевые колесниц там используют крайне мало. Массово - только у Ханаанеев. И тем не менее все свои победы Наввин одерживает в горах, узких проходах, ущельях... прям как Греки против Персов.

Это сообщение отредактировал AlexMSQ - 1.10.2014 - 15:58

Юноша! В приведённом вами наборе букв нет смысла! Какие же выводы можно делать? Тем более что вы ничего и не поняли.
Кстати, чтобы не было недоразумений. Неофит это не оскорбление вовсе. Как туземец или иноверец, это термин такой. Другое дело, что в пословицах неофиты описываются в терминах "новообращнный святее Римского папы". Ну так это констатация явления.