Литболталка

Они же не только Гершвина исполняли
Это лишь только часть их репертуара.

Это в прошлом.
Давно уже у самых продвинутых рокеров и ритм колеблется, и мелодия плавает, и нестандартные размеры подстилают композиции .

Строй бывает у инструментов. У гитары, фортепиано — темперированный.

У скрипки (и всех смычковых), трубы (и всех медных духовых) — натуральный. Темперированный в оркестре только у группы деревянных духовых (гобой, флейта, кларнет, фагот), фортепиано, арфы, ксилофона.

А вот если брать оркестр народных инструментов, то там все инструменты с равномерно темперированным строем — домра, балалайка, аккордеон, баян, гусли… впрочем, гусли — особый случай.

Выходит, что темперированный строй — скорее признак народного, чем классического стиля.

Натуральные лады и натуральный строй — это не одно и то же. Натуральный строй — это строй человеческого голоса, потому он и натуральный. А натуральные лады — это просто особый звукоряд. В классической музыке, кстати, тоже используется — и пентатоника, и разные лидийские-фригийские, а иногда без них и обойтись нельзя, как в случаях с восточными мелодиями.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.08.2025 - 12:18

На самом деле не совсем так. Вы сознательно (или нет) профанируете роль личности…

Тут упоминали Эйнштейна сегодня. Так вот. Макс Планк не поверил, что статьи по теории относительности в журнал пишет клерк из патентного бюро, по образованию школьный учитель. Профессор Планк приехал лично убедится…

До Элвиса попыток было много. Но! Билл Хейли был белый и пел как белый. А Литтл Ричард был чёрный и пел как чёрный… При том, что я уважаю и Билла и Ричарда!)

Чёрт побери!

Заряда осталось 9% а до дома ещё 10 км… позже вернусь

Нет там нестандартных размеров. У всех 4/4, и минор. В мажоре — одна из 10 тысяч, размер, отличающийся от 4/4 вообще не встречается.

Так я не про нравиться. А выразительность вокала.
Порой начинают профессиональными оперными мерками оценивать.

Нет.
До музыки Нового времени (или позднего средневековья) не знали темперированного звукоряда .
Он производная ума, вычислений. И появился ради того, чтоб можно было переходить в другую октаву без перенастройки инструмента. Чего нельзя было сделать ранее. Для подавляющего большинства тогдашних инструментов.

Темперированный строй появился чуть ли не при Пифагоре.

А вот равномерно темперированный строй появился примерно в эпоху Баха. Раньше он не мог появиться из-за несовершенства инструментов. Инструменты настраивались на одну-две тональности, в которых только и могли играть. Именно равномерная темперация позволила создать идеальный строй, при котором одинаково точно (но не абсолютно точно) можно было исполнять музыку во всех 24 тональностях.

Бах буквально навязывал равномерную темперацию, ХТК для этого написал, чтобы демонстрирвоать преимущества нового строя.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.08.2025 - 12:27

Да вы чего?
Вот вам два примера.
Первый- вокальная партия шпарит по числам Фибоначчи.
Второй - сможете вычислить размер?

https://m.vk.com/video246780108_456253179

https://m.vk.com/video-229170401_456239153

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.08.2025 - 12:30

Ок, ваш пост точнее отражает, что я хотел сказать.

Но промежутки в равномерно темперированном строе ненатуральны.
К ним требовалась привычка.

Размер 4/4. Размер партий у всех инструментов всегда совпадает, голос — такой же инструмент. Если размеры не будут совпадать, будет какофония. Эксперименты были, в том числе, кажется, наши Прокофьев и Стравинский пытались… но ничего хорошего из этого не вышло, не прижилось.

Я не знаю, где там второй пример, всё слушать нет времени. Фрагментами прослушал, размер и в начале, и в середине, и в конце — 4/4.

Вы ритм с размером путаете. А ещё есть понятие метроритм.

Чтобы определить размер, нужно найти сильную долю (в роке обычно отмечается «бочкой») и посчитать количество долей между ближайшими сильными долями.

Астрояр

Ну да, подобное нужно сравнивать с подобным. Но даже в этом случае, на мой взгляд, тяжело говорить о выразительности

У Вас там было "Хорошо темперированный клавир".
У меня в памяти отложилось "Нормально темперированный клавир".

Я не специалист в музтеории (ну, не считать же шесть лет с проподавателем оной)
"Прошу разъяснить", если возможно.

для тех, кто, как и я, прочитал последние страницы и теперь оглядывается по сторонам, разводя руками как Траволта, нагуглил следующее:

https://muz-teoretik.ru/vidy-stroev-v-istor...%A2%D0%A1%2D12).

Познавательно.

Horizen8, она требовалась бы, если бы человечество не знало темперированного строя. Но, например, лира — древнейший инструмент с темперированным строем. Именно строй лиры считается изобретением Пифагора, кстати, принцип квинт, который он придумал, и сегодня используется при настройке инструментов с натуральным строем.

Скрипка, альт, виолончель, контрабас — настраиваются по квинтам, это просто оказалось очень удобным.

В равномерно темперированном строе интервалы не то что ненатуральны, они просто не очень точные. Но точнее — только натуральный строй, однако чтобы воспользоваться его преимуществами, у музыканта должен быть очень тонкий слух и очень глубокое понимание музыки, на уровне рефлексов. Потому что высота альтерированных ступеней зависит и от тональности, и от точного местоположения в музыкальном фрагменте. Грубо говоря, ре диез в разных случаях будет иметь разную высоту. А ре диез и ми бемоль в натуральном строе вообще никогда не энгармоничны. Всё это не относится к равномерно темперированному строю — там место каждой ступени определено чётко, и не музыкантом.

Нет. Насчёт первого вы не правы.
Размеры партий разных инструментов могут отличаться.
И в классической музыке тоже такое есть.
Не только Стравинский, кстати.

Насчёт второго тоже не правы - в приведенных треках именно размер - не 4/4.

Если не можете на слух - попробуйте погуглить.
Размеры для этих песен давно и много считали, информацию найти легко.

Рекомендую вам отбросить некоторые ваши предубеждения - они не проходят проверку реальностью.

Да чего тут разъяснять? Просто погуглите «Бах ХТК».
Собственно, вот.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 14.08.2025 - 12:46

Horizen8, даже если бы я сам не мог, у меня в соседней комнате прямо сейчас внучка играет на скрипке. Лауреат международных конкурсов, обладатель всевозможных грантов и премий, играет на всём, что способно играть музыку.

Она меня поправит, если что.

Как раз у самих профессиональных музыкантов со слухом все в порядке.

И они должны были бы слышать этот крошечный диссонанс.

Но - сила новой привычки

А давайте не голословно, а просто пять-шесть примеров партитуры.

Парочку я и сам найду, но именно парочку, потому что не прижилось.

Благодаря тому, что не слышат, и существуют оркестры и ансамбли. Ибо абсолютный унисон на практике невозможен, а значит и абсолютно точные терции, квинты, сексты, секунды, тоже невозможны.

Есть такое понятие — зоны музыкального слуха. Эти зоны допускают некоторый разброс в точности слышимого. Очень маленький, конечно, и, действительно, скрипачи, как правило слышат разницу. Но не в виде диссонансов. Точнее, в виде диссонансов только там, где и должен быть диссонанс — например в гармонической секунде. А там, где консонанс или унисон, они и слышат консонанс и унисон, даже несмотря на то, что неточность для них очевидна. Именно благодаря тому, что музы дали человеку эти самые зоны музыкального слуха.

"Хорошо темперированный клавир" это сборник музыкальных произведений для иллюстрации преимуществ равномерно темперированного строя, которого до этого не существовало.

ХТК Баха - это как Декамерон Боккаччо в мире музыки.

До Баха музыкальные строи были неравномерными, как средневековые литературные сборники без общей композиции. Одни тональности звучали чисто, другие фальшиво.

Бах же создал "равномерный строй", где все 24 тональности (мажорные и минорные) стали равноправны, подобно тому, как Декамерон впервые выстроил 100 новелл в стройную рамку (10 дней х 10 историй)

Типа как до Онегина Пушкин написал бы условный Альманах со стихами во всех возможных размерах,от хорея до дактиля, чтобы доказать: русский язык гибок для любой формы. Это и есть ХТК в музыке.

А "номрально темперированный клавир" - такого понятия не существует.

Что значит не прижилось?
Не все так могут.

Несовпадение размеров партий разных инструментов - полиритмия.

Два примера :
Кашмир от Лед Зеппелин:
Синтезатор и гитара играют в размере 3/4, а ударные - в 4/4.

King Crimson - Frame by Frame:
В этой композиции присутствует как горизонтальная полиметрия (смена размеров 7/8 и 6/8), так и вертикальная (наложение тактов 7/8 на 6/8).

У группы Tool, пару треков которой я выложил - полиритмия очень частенько встречается.
В том же треке Lateralus.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.08.2025 - 13:04

Спасибо, погуглю.
Уважаемый АПЧ!

Вот ведь когда Вы без агрессии и высокомерия - чудо, а не собеседник...