Литературная беседка v.1

Это всегда пожалуйста. Я высказал своё субъективное мнение, вы своё субъективное. Они не сошлись, такое бывает.

Хм. Именно эта ковалёвская статья попалась мне там какое-то время назад, когда я искал нужное мне.
Совпадение? Думаю, да.

Юнг назвал это явление синхронией (в более поздних переводах — синхроничность). Очень интересная концепция.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 11.03.2025 - 10:54

Horizen8
Да и в буддистской и Дальневосточной традициях осмысление парадигмы "добро-зло" весьма отличаются от христианского прочтения.© Как и самого понятия " грех", что очень четко прослеживается в японской литературе где-то до 30-40 годов. Именно поэтому Черкасов и считает её чуждой и непонятной.

Интересная, да. И неважно, имеет ли она под собой почву, интересная сама по себе. Как образец мистического объяснения неизведанного.
А может быть, мистическое тоже имеет корни, до которых мы пока не докопались.

*Ушёл работать, напевая Гаудеамус..

Госсспидя!)

Как же красиво срутся литераторы. Какие плетут кружева фильдеперсовые!



Это сообщение отредактировал ChromPam - 11.03.2025 - 11:01

А у Платона практически не встречается термина "добро".
У него постоянно звучит термин "благо".
И что мы будем делать тогда с Платоном?

Да, это вам не у Кочета, где тявкнул "бабыказлы" и собираешь юку. Тут думать надо!

Скорее, как пример альтернативной причинности.

Вероятно, мучиться с переводами, с параллельными местами, с сопоставлениями.
И убедимся, что понятия «добро» и «благо» в античной философии и в ранних религиях практически тождественны.

Споры о терминологии всегда негодны. Надо говорить о сути, а не о формах.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 11.03.2025 - 11:05

Сам в восхищении. И ведь без единого матюга. А? Как тебе такое?
Это тебе не 16-е доли отбивать.

Вам кажется, что суть она именно такая, как вам кажется
Например, что именно "благо" должно быть сведено к термину "добро", а не наоборот.
Просто потому что это вам кажется естественным.

А такая деталь, например, что в зороастризме добро и зло - силы, имеющие независимое друг от друга происхождение, в отличие от авраамических религий - это так, пустячок, или за этим кроется существенное различие?

Нет, не поэтому. Просто потому, что я использую терминологию в соответствующих значениях.
А вы хотите использовать в других. Используйте, конечно, но применительно к тем смыслам, которые сами сформулируете, потому что в моих формулировках смыслы и терминологию определяю я.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 11.03.2025 - 11:27

"Есть два мнения: мое, и неправильное" ©
Неплохой ответ.
Не хуже многих других, определённо.
Но имеет свои очевидные последствия.

Я вообще-то рассчитывал, что именно вы способны понимать написанное, поэтому не стал разжёвывать.

Ну попробую растолковать.

Формулируя, любой человек использует терминологию в определённых значениях. Перед академическими диспутами проводится согласование спорных терминов, чтобы участники говорили об одном и том же. Как правило, (кроме случаев, когда изменение значения термина не влияет на общую суть высказываемого), терминология используется в значениях докладчика. Потому что, если в предложении «Индеец стреляет из лука» вы будете настаивать, что лук — это огородное растение, то обсуждения не получится.

Поэтому, если вы оппонируете сути моего поста, то вам нужно использовать терминологию в тех значениях, которые вкладываю я, а не в произвольных, которые вам нравятся. Когда/если я буду возражать сформулированным вами смыслам, я буду придерживаться терминологических значений в вашем толковании.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 11.03.2025 - 11:48

Хоризен, помните разговор о переводе Шекспира? Недавно читал "Сонеты" в переводе Маршака. В 45м сонете есть melancholy.

https://engshop.ru/shekspir-sonet-45-na_anglieskom/

Меланхолия сейчас тихая грусть, уныние, "томная грусть". Но в контексте тех времён его значение было другим. Маршак же для перевода взял слово "тяжесть"

"Ассоциации, вызываемые словом, связывают данное слово с жизнью. Это становится особенно очевидным при переводе старинных писателей. Тут для выяснения ассоциаций, некогда сопровождавших то или иное слово, нередко требуется серьезное знание эпохи и тщательный лингвистический анализ. В сонете 45 Шекспир употребляет слово «melancholy». Для нас слово «меланхолия», прошедшее через литературу сентиментализма, ассоциируется с томной грустью. Иначе звучало это слово в эпоху Шекспира. Согласно представлению той эпохи, человеческое тело состояло из четырех «элементов» (стихий), или «эссенций», — огня, воздуха, воды и земли. Первые два «элемента» устремляли человека ввысь, два последних тянули его к земле. «Меланхолией» назывался один из «гуморов» (humours), т. е. тех «соков», которые, по представлению эпохи, циркулировали в человеческом теле и определяли характер данного лица («меланхолический», «флегматичный», «сангвинический», «желчный»). Другим наименованием «меланхолии» было «черная желчь». Этот «гумор», а также меланхолический характер ассоциировались с тяжеловесными, грузными стихиями — землей и водой. («О, если бы это слишком, слишком плотное тело растаяло бы, растворилось и распустилось в росу!» — говорит «меланхолический» человек — Гамлет.) Маршак поэтому очень точно перевел слово «melancholy» в данном контексте словом «тяжесть». Вообще, перевод сонетов 44 и 45 был бы невозможен без отчетливого понимания изложенных нами представлений эпохи" http://flibusta.is/b%252F239206%252Fread

Ну вот как можно было перевести melancholy как тяжесть? Видимо, Маршак погрузился в шекспирову эпоху.

Пример не особо яркий, но всё же. Словарь тут вряд ли помог бы.

Это сообщение отредактировал ПавелUrman - 11.03.2025 - 11:51

Собственно, в отношении дихотомической пары "добро-зло", исходя из контекста того вашего первоначального сообщения, на которое я откликнулся, я именно так и исходил.
Что это прочтение в рамках христианской парадигмы, её специфического варианта в лоне народившейся европейской традиции.

Просто я пытался показать, что все сценарии подобных дихотомических парадигм такого рода, если брать общемировой контекст, а не исключительно европейско-христианский, или производные от него, в эту трактовку всеми своими гранями не вписываются, и могут существенно различаться. Включая смысловые области (означаемое) ключевых (полярных) терминов в подобной паре.

И ладно бы если мы говорили о нечто постороннем современной европейской культуре - но нет, традиции подобных воззрений из разных уголков мира , в их специфике, уже давно нашли отражение и в европейской культуре, в том числе в литературных произведениях. В разных формах - от противопоставления до попыток синтеза.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 11.03.2025 - 11:51

45
Другие две основы мирозданья —
Огонь и воздух — более легки.
Дыханье мысли и огонь желанья
Я шлю к тебе, пространству вопреки.
Когда они — две вольные стихии —
К тебе любви посольством улетят,
Со мною остаются остальные
И тяжестью мне душу тяготят.
Тоскую я, лишенный равновесья,
Пока стихии духа и огня
Ко мне обратно не примчатся с вестью,
Что друг здоров и помнит про меня.
Как счастлив я!.. Но вновь через мгновенье
Летят к тебе и мысли и стремленья.
перевод С. Маршака


The other two, slight air and purging fire,
Are both with thee, wherever I abide;
The first my thought, the other my desire,
These present-absent with swift motion slide;
For when these quicker elements are gone
In tender embassy of love to thee,
My life, being made of four, with two alone
Sinks down to death, oppressed with melancholy,
Until life's composition be recured
By those swift messengers returned from thee,
Who even but now come back again assured
Of thy fair health, recounting it to me.
This told, I joy, but then no longer glad,
I send them back again and straight grow sad.
Sonnet 45 by William Shakespeare в оригинале

Кстати, АПЧ переводчик или я ошибаюсь? Он мог бы пояснить.

Это сообщение отредактировал ПавелUrman - 11.03.2025 - 11:59

ПавелUrman

Если что не увидишь, у меня все карандашиком в записной книжечке учтено.

Трактовка терминов в том понимании, как они существовали в той или иной конкретной культуре в ту или иную конкретную эпоху, особенно с учётом того, что они могли ещё и различаться в зависимости от того, представитель какой из социальных страт или религиозно-конфессиональных течений её манифестировал - это отдельный и довольно тонкий вопрос.

Один из наших медиевистов - Гуревич, - в своё время высказался примерно так:
"Мы задаём той или иной исторической эпохе актуальные для нас вопросы - но ответ на них не будет никогда ни прямым, ни однозначным, ибо той эпохе вообще могут быть несвойственны подобные вопросы".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 11.03.2025 - 12:14

Я перевожу, но такие глубины, как у Маршака мне недоступны.

Могу только в целом сказать, что перевод любого произведения требует погружения в контекст. Я, например, недавно переводил исторический детектив, там действие происходит в Кембридже XIII века. Некоторые места без понимания контекста перевести просто нереально. Например, я не сразу разобрался со словом «коммонер», оказалось, что в том периоде это слово было многозначным. С одеждой много разных нюансов, со управленческими структурами, с устройством городской общины, со взаимоотношениями между разными сословиями. И так далее.

Поэтому мне пришлось параллельно изучить историю Кембриджского университета и средневековых монастырей, бытовые нюансы того времени. Я даже нашёл карту Кембриджа того периода, она мне очень помогла в понимании перемещения персонажей по городу и в именовании географических областей.

Воистину, это так.

Поэтому, я никогда не смогу верно понять Шекспира, читая первоисточник, если не буду изучать язык, историю, литературу той Англии 16 века. А я уже не буду.
Нельзя объять необьятное, но можно обратиться к специалистам. Хорошо, что существуют профессионалы.

Это гносеологический вопрос весьма широкого диапазона. Известно, что экспериментатор своими вопросами всегда сужает поле ответов и тем самым влияет на результаты эксперимента.

Особенно явно это проявилось в эксперименте Уилера с отложенным выбором, а позже — с «квантовым ластиком».

Для этого подобные произведения сопровождаются сносками. В «Божественной комедии» объём сносок, пожалуй, больше объёма произведения.

Это так.

При чтении книги, где упоминаются топонимы, я всегда беру атлас.
Так я на всю жизнь запомнил проливы Каттегат и Скагеррак, когда мы с капитаном Врунгелем шли на "Беде" из Балтики в Северное море. Это дало мне понимание, что Врунгель вообще стартовал из Ленинграда. В книге-то об этом ни слова.