«Старик и море» — как рыбак победил Бога, и чем это закончилось для читателя

Да не за что.
Хочу только сказать, что когда я читаю измышления вумных критиков, а не авторов произведения, то вспоминаю историю Катаева. Когда он за своё сочинение тройку получил: https://www.livelib.ru/articles/post/44654-...poluchil-trojku

В XVIII веке Вивальди написал концерт для четырёх скрипок и виолончели с оркестром си минор. Иоганну Себастьяну Баху понравился этот концерт, он переложил его для клавесина, попутно транспонировав в тональность ля минор и подписал своим именем.

С тех пор этот концерт считался фортепианным и принадлежавшим Баху. И только во второй четверти XX века были найдены ноты концерта, написанные Вивальди и установлено авторство. Но пианисты и скрипачи до сих пор спорят друг с другом — для скрипки этот концерт написан или для фортепиано и Бахом или Вивальди.

Сам Вивальди тоже частенько брал подходящие фрагменты из своих или чужих произведений и вставлял в собственные концерты и оперы для ускорения работы.

Это было обычное дело 300 лет назад, и никто не видел в этом ничего предосудительного.

Подобных примеров великое множество и в музыке, и в литературе, и в живописи. Далеко не каждое заимствование является плагиатом.

Волков взял посредственную сказку Баума и сделал отличный детский цикл, который читают дети уже почти сто лет. Алексей Толстой написал весёлую и поучительную книгу о Буратино, которая, в отличие от итальянского оригинала не поражает заунывностью и не вгоняет детвору в сон.

Есть тысячи картин на одни и те же сюжеты, которые даже заимствованиями не считаются, хотя похожи часто до степени смешения.

Это я к тому, что не нужно бросаться словами, значение которых понимаете только поверхностно. Если налицо переработка сюжета, переосмысление персонажей, а тем более, если сама идея претерпела трансформацию, то даже самый строгий специалист не назовёт работу плагиатом. Но в среде дилетантов любое совпадение тут же влечёт за собой обвинения в воровстве.

Успокойтесь, господа. «Сказка о мёртвой царевне и семи богатырях» — тоже не плагиат с «Белоснежки и семи гномов», хотя минимум половина сюжета повторена в деталях.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 17.08.2025 - 19:15

Тогда и лодка рыбака христианский символ:

В христианстве корабль ассоциируется с Церковью. Церковь как корабль, ведомый Христом. Но и всякий христианин тоже может уподобляться кораблику, следующему за кораблем - Церковью. В христианских изображениях корабля, несущегося по волнам житейского моря под знаком креста и направляющегося ко Христу, адекватно выражен образ христианской жизни, плод которой - обретение вечной жизни в единении с Богом.
Церковь — «Ладья Петрова», рассматривается как корабль, плывущий в порт Спасения со Св. Петром как штурманом, отцами Церкви как веслами, законами христианской религии как представителями Иисуса Христа, и Матерью Божией при парусах. Эта символика находит своё воплощение и в архитектуре храма, представляющего собой образ устремлённого к небесной цели судна.

Это сообщение отредактировал Awers17 - 17.08.2025 - 19:25

На Author.Today тоже есть такой чел - берёт чужие произведения, нейросеткой переделывает их чтобы было другими словами написано, вваливает денег в рекламу, а потом его "творчество" в топе. https://author.today/post/683501

Это сообщение отредактировал dlrex - 17.08.2025 - 20:06

"Я уверен, кинутся ребята
Тайный смысл под строчками искать".

"Что хотел сказать автор этим произведением?"

Но...
"Пусть расцветают тысячи цветов".

Здесь ссылаются на греческую аббревиатуру.
Но. На каком языке говорили в древней Иудее?

Конечно, трудно отрицать эллинистическое влияние хотя бы потому, что брата деревенского рыбака Симона (Шимона?) Иунина звали Андреем.

Но, знал ли Симон при жизни, что он Пётр?
Ибо назвал его Учитель Кифа, что значит - камень.

Боюсь, что не за твердокаменность убеждений.
Ибо - не успеет пропеть петух, как ты трижды отречёшься от меня...

Коровьев, я вам даю честное слово — Иисус сам себя рыбой не называл. Этот символ появился позже, и разумеется, не в яхвистской Иудее.

"Оказывается, тот рыболовный кружок, что я организовал, до сих пор существует!" )))

Притянуто за уши. Старик победил время, и бога
Да бог с маленькой буквы, именно потому, что, согласно тексту ТС, мелочный, мстивый бог, всего лишь лишил старика улова, не больше. Кому всрался такой бог - правильно, никому кроме ебанутых на всю голову фантиков

Довольно любопытная полемика и вот на какие мысли навела.

Благодатная и, в то же время, коварная база для "мозговых штурмов" - что имел в виду Хемингуэй? Казалось бы - запутаться в двух соснах - двух гг Сантьяго и Манолине, ладно - в трёх соснах эти двое + Рыба Это надо умудриться. Но тем и хорош Хемингуэй, что одиночествость и мизер главных героев он обращает в неоспоримое достоинство произведения, когда концентрация читателя не рассеивается на множестве гг, а она продуктивна, оптимальна для осмысления и погружения в сущее произведения.
И, как видим, чем проще - тем сложнее. Я бы начала с конца (не "Старика и моря"), а с выстрела двустволки Бернарделли - отматывая оттуда, возможно, будет легче понять интересную гипотезу ТС-а.


Я так пробовала картину Босха "Корабль дураков" расшнуровать Очевидные аллюзии: корабль = церковь. Или государство? Совушка - демон? Или символ несовершенства государства? О-хо-хо....Символизм - интересный маршрут для умозаключительных раскопок. На картине Босха сабжей до херины и куча матрёшек подсмыслов. У Хемингуэя - гг раз два и обчелся. А вот поди ж ты, сложно и не бесспорно.

Но, друзья, начните с конца, с двустволки и отмотайте к Старику. Это многое объясняет.

Перечитал свой пост. Ничего подобного не нашёл.
А говорят, что я приписываю Хемингуэю какие-то смыслы, которых он не вкладывал.

Триполи

Триполи, что есть двустволка Бернарделли?

Мне в детстве подарили небольшую книжку, в которой была только повесть "Старик и море".
Сейчас благодаря АПЧ перечитал вновь. Кстати, это повесть или всё же длинный рассказ?

Ну он прямо говорит, что в Бога не верит. И его молитвы в лодке явно утилитарны. Он даже пытается их быстрее произнести. Типичный номинальный верующий.
То, что у христиан рыба – символ Христа, а их самих львами терзали, это ни о чём не говорит.
Да, он спрашивает себя, почему ему снятся львы теперь? Но они скорее всего символ его детства, когда он юнгой плавал к Африке. Львята на берегу.

"бери ношу по себе", как тут другие предположили, тоже некорректно.
Ему не свалилась удача, которую разбазарил, а он добыл её в упорном превозмогании.
Да, Старик упёртый (как и Черкасов)). Ему непременно нужно побеждать. Он мог сутки с негром закуситься.

Море для него не вражеская мужская стихия, а родное женское (Черкасов сейчас скажет Богородица?).
Он в гармонии с природой. Со своей простецкой философией. Уважает, не пытается покорить море, но и не обожествляет.

Он смог доказать себе, что он особенный рыбак.
Но акулы/стервятники готовы растерзать чужие достижения. Им плевать на чью-то судьбу.

Хорошо, пойдёмте от обратного. Бессознательное Богородицы-моря дало шанс Старику. Но чтобы что? Добиться его смирения за три дня?
Но его внутренние львы всё говорили ему:
"Человек не для того создан, чтобы терпеть поражения"

Нет, господин Черкасов, тогда уж, если подныривать в религиозное бессознательное, то Марлин-Иисус пожертвовал собой, чтоб Человек наконец победил. или ему победили гордыню.
И он наконец смирился:
"Плыви по ветру и встречай беду, когда она придет."
"А как легко становится, когда ты побежден! — подумал он. — Я и не
знал, что это так легко…"

Вот так то! Скорее обрёл какое-то новое состояние, пусть и потерпев такое поражение.


"Старику снились львы." Это красивое завершение? Он больше не выйдет в море? Или, наоборот, он вновь будет терзать удачу. Но теперь с мальчиком. Но при этом преображённый?

А, понял, двустволка сработала чеховским ружьём с самим Хемингуэем.
Сраные црушники. Довели.

А как тогда через Триполи понять его?
Хемингуэй себя выводил под Стариком?

К чему такое сравнение? Ведь согласно безапелляционному мнению АПЧ: Христос здесь рыба. Старик мессия?

Он ушёл в пустыню моря, чтоб накормить больше страждущих. Да, это не просто наколдовать. И когда из божественных глубин он с таким трудом добыл благую весть, гопники растерзали её.
Но он по-христиански смирился.
А снились ему подросшие львята, родителей которых Старик Хэм убивал в молодости.
Значит, схватка незакончена? И он, но уже не в одиночку, продолжит свою миссию.

Вот это я спгснул.

Вспомнилась какая- то книга из детства, в которой за такое обращение пылкий вьюнош дал по лицу собеседнику, дабы неповадно было фамильярничать над кумиром.
Вы поосторожнее, а то ещё кое - что вспомнилось, но тогда я поостерёгся это упоминать, дабы не нагнетать.

Я написал об образах, обращённых к читателю, а не о тупом отождествлении. В том, чтобы просто распределить роли между персонажами и выдать читателю полное многозначительных намёков повествование, нет ничего особенного — это делали и средненькие авторы, которые в истории литературы остались парой строк в специализированных энциклопедиях.

Искусство Хемингуэя в том, что он сумел использовать образы (не аналогии! образы!), обращённые к читателю, для возбуждения нужных эмоций. Образы, которые появляются сами по себе, без осознания. Хемингуэй не создавал эти образы, он использовал существующие.

Речь об этом, а не о том, что Христос — Рыба.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 18.08.2025 - 13:19

Выскажу ещё свои мысли.

По повествованию я не увидел, что он плыл искать, а тем более бороться с Богом. Он был в гармонии с Морем.

В каком месте Старик побеждает Бога? Почему тогда Хемингуэй, когда появляются стервятники морские, приводит такую аналогию с воскликом Сантьяго?

Тогда уж, можно и другую линию выявить. Старик это одинокий бог, с двуединой природой: человеческой и божественной, но зачаточной. И его благие намерения распяли. Как и гордыню.
Но от этого немного божественного как раз пришло.

Что интересно, постулаты Адлера в противовес Юнгу подходят под нашу тему:

Может такой стресс даст Старику новые силы и особое вселенское спокойствие.

Может они всего лишь самое яркое, светлое воспоминание детства, в котором Старик находит отдохновение. Ведь он даже фотографию жены спрятал от тоски подальше.

Хемингуэй в 30-е охотился на львов. Можно считать, что эта "линия" была его покаянием перед ними?
Просто воспоминания из детства старика. Чем не фрейдизм?
Львы vs христиане. Но, для него:
"он ждет, не покажутся ли новые львы, и совершенно счастлив."
Или он вместе с ними? Против Бога.
И не удалось удержать его за бороду.

В конце концов, разве не будет гениальным, что автор даёт читателю множество трактовок, каждая их которых может иметь место быть, не противореча другим. Или даже автор и не предполагал такого. При этом не в смысле, за него так додумали, что если бы он узнал про это, в ужасе отрёкся от таких почитателей, а это само исподволь поднималось у него из этих самых глубин.

Или Высшие силы дали ему шанс. Но вот с таким испытанием (как Гераклу). И он вышел из него с честью. Но, тогда здесь мораль, что в одиночку трудно, если не добиться цели, то удержать точно.

Тема одиночества сквозит в истории. И в море старик постоянно произносит: вот бы мальчик был рядом.

Как я ранее говорил, Старик – номинальный верующий.
В некотором роде пантеист.
"никто не победил"
Если отказывается признавать, что это Бог поставил его на место, это не значит, что старик его победил.
У него слишком примитивная философия для ницшианства.
Он постоянно сражался. Но не со стихией. С ней он был в гармонии.
Он понял, что сам виноват, что не рассчитал сил.

Вот видите, множество размышлений. А не одна однозначная трактовка, тем более такая дискуссионная, как высказал АПЧеркасов. Или кто её первым высказал.


Да, прочитал про Проппа. Ничего ошеломительного. Азы.

Такой технарский подход к препарированию сказок мне близок. Но вместе с тем и непонятно такое возвеличивание структурирования.

Хотя на фоне непонятных запретов может это сказалось в статусе. Да ещё за 30 лет до европейских исследователей.
«отрыв сказок от марксистской методологии»
"отсутствие отсылок к трудам Максима Горького, который тоже изучал сказки и считал, что волшебные сюжеты — это мечты людей о лучшей жизни и изменении реальности."
Да, рука-лицо.

И вот к теме дискуссии. А в чём Горький неправ? На самом деле, нет никакого антагонизма между ними. Разве что в головах идеологических мракобесов.

Можно разные смыслы выискивать. И даже наплевав, что там автор хотел на самом деле донести.

Я помню, что вы предпочитаете, чтобы вам Мойша напел.

Интересный факт:

Мною обожаемый Хантер Томпсон (Страх и ненависть в Лас-Вегасе) обожал Хемингуэя (мною не очень обожаемого) - Хантер даже ушёл из жизни так же, подражая кумиру…

Нередко приходится слышать сентенции в духе: мы не можем знать, что хотел сказать автор. Что тут сказать — это взгляд поверхностный. На самом деле, нам и не нужно знать, что хотел сказать автор. Значение имеет то, что услышали читатели.

Представьте себе партитуру. Ноты на бумаге — это ещё не музыка. Они молчат. Музыка рождается только в момент исполнения. Точно так же картина рождается не в момент последнего мазка кисти, а в момент, когда на неё смотрит зритель. Книга появляется не в типографии, а в сознании читателя. Написанная и отпечатанная книга, которую никто не читает — не существует. Не существует и музыка, которую никто не слышит, и картина, которой никто не увидит.

Произведение искусства живёт не в намерениях автора, а в акте его восприятия.

Отсюда следуют простые и логичные выводы:

Автор не хозяин смыслов. Отправив своё творение в мир, автор подобен архитектору, который построил необычное здание. То, как люди будут ходить по его коридорам, что будут чувствовать в его залах, какие воспоминания в нём переживут — это уже вне его контроля. Он задал условия, но не диктует опыт. Спросить «что хотел сказать Хемингуэй?» — всё равно что спросить у архитектора, какую именно ностальгию он мне предпослал именно в этой конкретной комнате. Это бессмысленно. Мой опыт — только мой.

Текст — это партитура для сознания. Писатель создаёт не готовый смысл, а инструкцию по генерации смысла. Он расставляет слова-ноты, образы-аккорды. Читатель, со своим уникальным «инструментом» — жизненным опытом, культурным контекстом, психикой — исполняет эту партитуру. И у каждого при чтении музыка звучит немного разная — как у разных музыкантов одна и та же соната Бетховена.

Диалог с материей, а не с призраком. Поэтому мы и не лезем в глубины биографии авторов, в частности, и Хемингуэя. Мы ведём диалог с самим текстом как с самостоятельной реальностью. Мы спрашиваем: «Рыба, ты кто здесь? Море, что ты означаешь? Акулы, зачем вы пришли?» И мы ищем ответы в связях внутри текста, в культурных кодах, которые он пробуждает. У каждого ответ будет свой. Вопрос только в том, насколько та или иная интерпретация соответствует «нотам» произведения.

Возникает вопрос: как отличить серьёзную трактовку от произвольной? Она должна быть плодотворной и связной, целостной. То есть:

• Объяснять максимальное количество элементов текста.
• Резонировать с культурным контекстом.
• Объяснять эффект от прочитанного — почему произведение вызывает именно такие эмоции, а не другие.

Итог:

Когда раздаётся — «Да Хемингуэй такого не закладывал!», я отвечу вот что:

Это не важно. Он заложил текст. А смысл рождается здесь и сейчас, в каждой встрече читателя с этим текстом. Лично я изучил текст повести, как партитуру, услышал в нём трагедию об утрате сакрального и честно исполнил его вам так, как я его понял. Если ваше исполнение позволило вам услышать что-то иное — это прекрасно. Это доказывает, что партитура — гениальна и многоголосна.

Да, написанное выше — не моя фантазия. Я просто в популярной форме изложил некоторые положения философской дисциплины — герменевтики.

Это сообщение отредактировал АПЧеркасов - 15.01.2026 - 15:24