По какой причине автозаводы начали отказываться от чугунных блоков цилиндров? 

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ГражданинЧе
13.10.2025 - 00:06
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16255
ах да. у меня брал на пассате 2008 года, поебывается с ним...но там тоже не все так однозначно.
во первых 2008 год
во вторых: первые тси
в третьих: машина хз где была и как была (и даже под арестом).
в четвертых: брат от меня узнал спустя несколько месяцев своей эксплуатации что заправлять 92 бензином - не лучшая идея. а про 92 ему предыдущий хозяин сказал
в пятых: эксплуатация на севере. чтобы было понимание: прошлой зимой он не глушил тачку больше месяца.

и знаете что у него случилось месяц назад, на 17-летней тачке с такими вводными? катализатору кабзда пришла)))

да я после такого никакое обсирание вага не приемлю))) тем более от хундаеводов, которые спустя пару лет кат удаляют.

Это сообщение отредактировал ГражданинЧе - 13.10.2025 - 00:30
 
[^]
Horizen8
13.10.2025 - 00:07
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18203
Цитата (Suxum @ 12.10.2025 - 20:50)
Когда "технический прогресс" пытаются оправдать переварачивая факты с ног на голову))
Люмин имеет меньшую теплоемкость по сравнению с чугунием. Быстрее прогреется,но и быстрее остынет. Больше страдает от перегрева.

Просто кто-то - не будем показывать пальцем, кто именно, - спутал теплоемкость с теплопроводностью cool.gif
 
[^]
Лодочник2
13.10.2025 - 00:07
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 23.09.20
Сообщений: 582
Цитата (3944933 @ 12.10.2025 - 23:34)
"Алюминиевые блоки цилиндров снижают массу машины примерно на треть" - божечки, какая хуета biggrin.gif

Да и прочие аргуметы тоже высеры тупого блохера.
 
[^]
3944933
13.10.2025 - 00:08
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 18.06.20
Сообщений: 198
Цитата (Бороздодел @ 12.10.2025 - 20:57)
Цитата (Iptit @ 12.10.2025 - 20:50)
Производители, идите нахуй со своими алюминиевыми блоками с никасилом, короткими поршеньками, клапанами по пять штук, всеми этими EGR и продувками катализаторов с пятью лямбдами.
Только чугун.
Тяжело? Наверное. Но тяжесть это хорошо. Тяжесть это надежно.

Ну вообще на дизеле, EGR очень нужная вещь. И я не за экологию говорю!

А для чего EGR ещё нужен если не секрет?
 
[^]
ГражданинЧе
13.10.2025 - 00:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16255
я бы хоотел спросить у любителей чугуна. а вы в курсе что самый дорого деталь тачки - это кузов? а ему пизда приходит много раньше чем "чугуню". иной раз и раньше чем "алюминю"
 
[^]
RA2FDR
13.10.2025 - 00:11
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.10.14
Сообщений: 11775
Цитата (megajaba @ 12.10.2025 - 23:05)
Цитата (RA2FDR @ 13.10.2025 - 00:02)
А потом на экранчике появляется ХУЙ - и это выливается в очень дорогой ремонт, который в гаражах уже не сделают.

а ты двигатель своей машины сам в гараже капиталил? у тебя москвич 412?

4D56... Ну не то чтобы совсем капиталил, но таки прокладку ГБЦ менял, а заодно и помыл-почистил, клапана притер... Это считается? Ну так то ненамного сложнее трактора.
 
[^]
Horizen8
13.10.2025 - 00:11
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18203
Цитата (nonn @ 12.10.2025 - 22:47)
Цитата (Й0Ж @ 12.10.2025 - 22:43)
Извините.

Чугун - дохуя твёрдый. Твёрже самой твёрдой стали. Но хрупкий. Углерода там овердохуя.

Сталь - пластичная. Ковкая так сказать.

Авто, цилиндры, вибрация. Именно она. Сыпется чугуний от нее. А пластичная сталь выдерживает.

Чоооо?

gigi.gif

Здравствуй менеджер lol.gif

Возможно, чел спутал блок цилиндров с коленвалом. cool.gif
Кованые стальные коленвалы прочнее, лучше выдерживают пиковые нагрузки, но дороже чугунных.

А блоки цилиндров сейчас из стали по-моему вообще не делают.
Никакого особого практического смысла это не имеет.
 
[^]
megajaba
13.10.2025 - 00:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.07.12
Сообщений: 1121
Цитата (RA2FDR @ 13.10.2025 - 00:11)
Цитата (megajaba @ 12.10.2025 - 23:05)
Цитата (RA2FDR @ 13.10.2025 - 00:02)
А потом на экранчике появляется ХУЙ - и это выливается в очень дорогой ремонт, который в гаражах уже не сделают.

а ты двигатель своей машины сам в гараже капиталил? у тебя москвич 412?

4D56... Ну не то чтобы совсем капиталил, но таки прокладку ГБЦ менял, а заодно и помыл-почистил, клапана притер... Это считается? Ну так то ненамного сложнее трактора.

ну замена прокладки это процесс трудоёмкий, но спец.инструментов как таковых не требует, а если именно капиталка, с ремонтом головки и проточкой - то как её сделать в гараже-то?..
 
[^]
Domsbaboi
13.10.2025 - 00:21
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.16
Сообщений: 48
Тутаевская моторная фабрика через 30 лет эксплуатации комбо чугунный блок/алюминиевая гбц наконец-то изобрела чугунную гбц....
 
[^]
akmaks
13.10.2025 - 00:26
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.11.10
Сообщений: 10284
Цитата (ГражданинЧе @ 13.10.2025 - 01:09)
я бы хоотел спросить у любителей чугуна. а вы в курсе что самый дорого деталь тачки - это кузов? а ему пизда приходит много раньше чем "чугуню". иной раз и раньше чем "алюминю"

Да... "самая дорогая деталь машины - кузов".
Именно поэтому кузов стали делать из фольги... но дешевле он почему-то не стал...
 
[^]
Suxum
13.10.2025 - 00:29
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 5.12.15
Сообщений: 424
Цитата (Horizen8 @ 13.10.2025 - 00:07)
Цитата (Suxum @ 12.10.2025 - 20:50)
Когда "технический прогресс" пытаются оправдать переварачивая факты с ног на голову))
Люмин имеет меньшую теплоемкость по сравнению с чугунием. Быстрее прогреется,но и быстрее остынет. Больше страдает от перегрева.

Просто кто-то - не будем показывать пальцем, кто именно, - спутал теплоемкость с теплопроводностью cool.gif

Нет,тут как всегда есть нюанс)) на кило веса теплоемкость люминия выше. Удельная теплоемкость чугуна составляет около \(500\)—\(540\) Дж/(кг·°C), а у алюминия — около \(880\)—\(920\) Дж/(кг·°C).
Но Плотность чугуна составляет около 7,0 г/см³ , тогда как плотность алюминия — приблизительно 2,7 г/см³
Вот и получается,что в конечном товаре,неважно движок это или батарея отопления чугун эффективнее
 
[^]
Horizen8
13.10.2025 - 00:32
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 18203
Цитата (Suxum @ 13.10.2025 - 00:29)
Цитата (Horizen8 @ 13.10.2025 - 00:07)
Цитата (Suxum @ 12.10.2025 - 20:50)
Когда "технический прогресс" пытаются оправдать переварачивая факты с ног на голову))
Люмин имеет меньшую теплоемкость по сравнению с чугунием. Быстрее прогреется,но и быстрее остынет. Больше страдает от перегрева.

Просто кто-то - не будем показывать пальцем, кто именно, - спутал теплоемкость с теплопроводностью cool.gif

Нет,тут как всегда есть нюанс)) на кило веса теплоемкость люминия выше. Удельная теплоемкость чугуна составляет около \(500\)—\(540\) Дж/(кг·°C), а у алюминия — около \(880\)—\(920\) Дж/(кг·°C).
Но Плотность чугуна составляет около 7,0 г/см³ , тогда как плотность алюминия — приблизительно 2,7 г/см³
Вот и получается,что в конечном товаре,неважно движок это или батарея отопления чугун эффективнее

Ну, то есть с поправкой имеем, что по показателю теплоемкости относительно объема (а не веса) теплоемкость чугуна при равном объеме с алюминиевой деталью - выше.
 
[^]
ГражданинЧе
13.10.2025 - 00:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.06.14
Сообщений: 16255
Цитата (akmaks @ 13.10.2025 - 02:26)
Цитата (ГражданинЧе @ 13.10.2025 - 01:09)
я бы  хоотел спросить у любителей чугуна. а вы в курсе что самый дорого деталь тачки - это кузов? а ему пизда приходит много раньше чем "чугуню". иной раз и раньше чем "алюминю"

Да... "самая дорогая деталь машины - кузов".
Именно поэтому кузов стали делать из фольги... но дешевле он почему-то не стал...

а почему он должен был стать дешевле?)) и дешевле по отношению к чему? Это же зачастую вопрос не к автопроизводителю.
пример мой:
я вот ку3 покупал новую, с салона , в декабре 2015 года, из Германии. за 1.8 млн. рублей (не голая. Кожаная и прочиею блютузы. точно такая же в конфигураторе в германии - 3 млн рублей на наши деньги была). и это в ней еще зашиты ндс и прочие таможенные сборы. там немцам тысяч 600 рублей ушло
 
[^]
EvilBiker
13.10.2025 - 00:41
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.23
Сообщений: 2172
Как обычно, влезу со своими американскими некрухами (господин Мегажаба, не трудитесь, я знаю дословно, что вы мне по этому поводу можете сказать, без обид:)))).
У меня не то что блоки - а и бошки чугуниевые. Да, мотор при таком раскладе весит 300 кило тот, что побольше, и 240 тот, что поменьше. Но это 6 ремонтных размеров (010, 020, 030, 040, 050, 060 в дюймах, соотв. последний ремонт- +1.5мм) и на одном ремонтном размере, если расточник не ебанько и следить за наличием масла, можно тыщ 350-400 проехать запросто.

Проблема одна - расход относительно емкости бака. Впору бак делать литров 200.
Штатных 84 литра хватает на 200 с небольшим км, если придавить, и на 400, если нет. Грета Тунберг бьётся в истерике и велит купить приус, но пока что посылаю ее нахуй с этой просьбой несуразной, и она уходит грустно, и меня не беспокоит.
 
[^]
sevastop
13.10.2025 - 00:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.06.12
Сообщений: 6599
Цитата (pticeed @ 12.10.2025 - 20:29)
П
Легче и компактнее


Вес играет ключевую роль в автомобилестроении. Алюминиевые блоки цилиндров снижают массу машины примерно на треть, что положительно сказывается на расходе топлива и динамических характеристиках машины. Такой выигрыш важен как для экологичных моделей, так и для спортивных авто, где каждый грамм влияет на ускорение и управляемость.

!!!!!! На треть массу МАШИНЫ?????

Прочность и стойкость

Всегда считалось, что чугун превосходит алюминий по стойкости к износу и механическим ударам. Однако сегодняшние технологии производства позволили добиться уровня устойчивости алюминиевого сплава, близкого к показателям чугуна. Такие сплавы обрабатываются специальными покрытиями, обеспечивающими дополнительную защиту от износа и коррозионных воздействий окружающей среды.

Современный алюминий не хуже и даже лучше справляется с условиями повышенной влажности, соли и реагентами, используемыми зимой на дорогах, обеспечивая длительную эксплуатацию двигателя без значительных потерь эксплуатационных характеристик.

Какого лешего бороться с реагентами ВНУТРИ двигателя?????


Плюсы чугуна

При этом чугунные блоки остаются привлекательным решением для тех случаев, когда важны простота конструкции, низкая стоимость, высокая прочность и отличные показатели износостойкости.

Конечно, встречаются они не так часто, но все-таки можно отыскать примеры. Все дело в том, что они все еще могут похвастаться определенными достоинствами:

Высокая прочность и жесткость. Чугун характеризуется отличными показателями прочности и жесткости, что делает его идеальным выбором для мощных двигателей, работающих под большими нагрузками. Такая структура отлично выдерживает давление газов, возникающее при сгорании топлива, и резкие колебания температуры, характерные для работы мотора;

Хорошее сопротивление износу. За счёт твёрдости и стабильности химического состава чугун демонстрирует отличную стойкость к истиранию и абразивным частицам, попадающим внутрь двигателя. Это особенно важно для дизельных агрегатов, где повышенное содержание серы и тяжёлых фракций топлива усиливает износ.

Высокая термостойкость. Чугун показывает хорошую устойчивость к воздействию повышенных температур, что крайне важно для защиты внутренних механизмов двигателя от перегрева и образования высокотемпературных отложений. Это снижает риск выхода двигателя из строя и продлевает срок его службы.

Помимо этого, данный материал банально более доступный и дешевый. Производственный цикл изготовления чугунных блоков относительно прост и доступен по цене, что делает их популярными среди массовых марок автомобилей. Стоимость материала и обработки также ниже, чем у алюминиевых изделий, что создает благоприятные экономические условия для производителя.

https://www.ixbt.com/live/car/po-kakoy-pric...-cilindrov.html



НА ТРЕТЬ массу АВТОМОБИЛЯ?????
Че за бред???

А за ремонтопригодность скромно молчим)))

Ресурс продлевает????
У меня кровь из глаз!!!!) Чугун подразумевал капремонт с расточкой блока, установкой ремонтных поршней и колец.
Какое продление ресурса???

Выгода - только производителям, мол, давненько (уже целых 3 (Три) года) вы у нас не покупали машинку.

Это сообщение отредактировал sevastop - 13.10.2025 - 00:50
 
[^]
AGS17
13.10.2025 - 00:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.02.09
Сообщений: 16666
Цитата (АМАЛКЕР @ 12.10.2025 - 22:55)
Цитата (kokobrais @ 12.10.2025 - 20:46)
Цитата (АМАЛКЕР @ 12.10.2025 - 20:43)
Мало того есть куча надежных алюминиевых моторов у которых гильзы сразу сменные и при ремонте просто меняется поршнекомплект..

Не,не совсем так.
Гильзы льются в блок.
По заводской технологии.
И чтобы их сменить,из просто вырезают,делают упор,и гильзуют.
Этот этап в своей жизни я проходил,два раза.
Во владении две Mazda gh 2.0.

Зачем споришь?
Вот деталировка с мотора TU3JP Пежо, сменные гильзы сразу:

Двигатели Toyota серии NR
Блок цилиндров – алюминиевый, типа «открытая дека», с тонкими чугунными гильзами. Гильзы литые в блок, а их особая шероховатая наружная поверхность обеспечивает прочное соединение. Толщина стенок между цилиндрами составляет всего 7 мм, капитальный ремонт с расточкой на заводе не предусмотрен.

Это сообщение отредактировал AGS17 - 13.10.2025 - 00:51

По какой причине автозаводы начали отказываться от чугунных блоков цилиндров? 
 
[^]
EvilBiker
13.10.2025 - 00:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.23
Сообщений: 2172
Цитата (Botya666 @ 12.10.2025 - 22:35)
Кто требует долговечности немного не отдупляет в том, как это работает на основных рынках.
Ценник на авто в США падает примерно вдвое каждые 3 года. Я свой Ниссан Сентра 2008 брал 3 года назад за 4500 бакинских. Сейчас он стоит около 2000.
Цены же на ремонт весьма кусючие - амортизаторы + передние тормоза мне обошлись в 1500. Замена трубы глушака 500. При любой серьезной, а значит дорогой, поломке ремонт выйдет дороже машины. Ессно чинить я ее не стану, просто поменяю.
Пробег около 150000миль. Даже будь там потенциальный движок-милионник НИКТО не станет этот милион докатывать. Тачка идет в утиль гораздо раньше из за цены ее и ремонта.

Это для рукожопов.
Купил все на рокавто, привезли через 3 дня, взял у себя в гараже да починил. Еще ведь и О'Рэйли есть, и Фрейт Харбор, все для людей.
 
[^]
бомж78
13.10.2025 - 00:57
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.08.13
Сообщений: 2588
Цитата (StiplChez @ 12.10.2025 - 20:45)
С алюсилом и никасилом знатно поебались бмвшники

Порше и ВАГ тоже баловались с этим сплавом! rulez.gif
 
[^]
fm41
13.10.2025 - 01:00
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 17.01.17
Сообщений: 2317
Цитата (foggywizard @ 12.10.2025 - 20:41)
а ещё тосол и антифриз заебись люминий проедает. Опять-же ремонт дорогостоящий - все в плюсик кому-то

Уважаемый, а чем Тосол от антифриза отличается?
 
[^]
Botya666
13.10.2025 - 01:01
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 5054
Цитата (EvilBiker @ 13.10.2025 - 00:50)
Цитата (Botya666 @ 12.10.2025 - 22:35)
Кто требует долговечности немного не отдупляет в том, как это работает на основных рынках.
Ценник на авто в США падает примерно вдвое каждые 3 года. Я свой Ниссан Сентра 2008 брал 3 года назад за 4500 бакинских. Сейчас он стоит около 2000.
Цены же на ремонт весьма кусючие - амортизаторы + передние тормоза мне обошлись в 1500. Замена трубы глушака 500. При любой серьезной, а значит дорогой, поломке ремонт выйдет дороже машины. Ессно чинить я ее не стану, просто поменяю.
Пробег около 150000миль. Даже будь там потенциальный движок-милионник НИКТО не станет этот милион докатывать. Тачка идет в утиль гораздо раньше из за цены ее и ремонта.

Это для рукожопов.
Купил все на рокавто, привезли через 3 дня, взял у себя в гараже да починил. Еще ведь и О'Рэйли есть, и Фрейт Харбор, все для людей.

Когда у меня будет свой гараж (= дом), то вряд ли меня уже будет интересовать ремонтировать самому свою машину.
Уж точно не стану туда корячить подъемник, а гаража с ямой я в США не видел ни разу. То, что не требует подъема или максимум домкрата, я еще ковыряю. Полный подъем - только платить.
 
[^]
EvilBiker
13.10.2025 - 01:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.23
Сообщений: 2172
Цитата (Botya666 @ 13.10.2025 - 01:01)
Цитата (EvilBiker @ 13.10.2025 - 00:50)
Цитата (Botya666 @ 12.10.2025 - 22:35)
Кто требует долговечности немного не отдупляет в том, как это работает на основных рынках.
Ценник на авто в США падает примерно вдвое каждые 3 года. Я свой Ниссан Сентра 2008 брал 3 года назад за 4500 бакинских. Сейчас он стоит около 2000.
Цены же на ремонт весьма кусючие - амортизаторы + передние тормоза мне обошлись в 1500. Замена трубы глушака 500. При любой серьезной, а значит дорогой, поломке ремонт выйдет дороже машины. Ессно чинить я ее не стану, просто поменяю.
Пробег около 150000миль. Даже будь там потенциальный движок-милионник НИКТО не станет этот милион докатывать. Тачка идет в утиль гораздо раньше из за цены ее и ремонта.

Это для рукожопов.
Купил все на рокавто, привезли через 3 дня, взял у себя в гараже да починил. Еще ведь и О'Рэйли есть, и Фрейт Харбор, все для людей.

Когда у меня будет свой гараж (= дом), то вряд ли меня уже будет интересовать ремонтировать самому свою машину.
Уж точно не стану туда корячить подъемник, а гаража с ямой я в США не видел ни разу. То, что не требует подъема или максимум домкрата, я еще ковыряю. Полный подъем - только платить.

Ну а у меня в этом плане проще. Вон, начал подвывать мост, заехал в свое помещение, поставил на подставки, выдернул полуоси, убедился, что это внутренний подшипник морковки, заказал в Сфере комплект новых (они дюймовые, так что просто так не купишь, только у барыг по американцам или поддельный Koyo), втулки распорные у меня на мост 8.8 всегда лежат, как и сальники фланца, как и подшипники и сальники полуосей...
Завтра напрессую новые подшипники, соберу, проверю поверенным ключом момент проворота, воткну новые подшипники полуосей, пересоберу ЛСД, проверю пятно контакта...
Вот сколько такая развлекуха в Америке может стоить на сервисе? Профессионально сделанная, с применеием полного набора необходимой оснастки?
 
[^]
coolerok
13.10.2025 - 01:14
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 720
Вкратце, кому лень читать:

Алюминий лучше чугуна, потому что технологии новые. А чугун - он до сих пор используется потому что он лучше алюминия.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dimon1000238
13.10.2025 - 01:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.08.17
Сообщений: 4464
Статью явно долбоеб писал... особенно что переход на люминь экономит треть веса автомобиля.
Хотя вес сыграл не самую последнюю роль. С одной стороны экономия 20-30 кг на общей массе авто это не много. Многие всякого говна возят с собой намного больше и не ощущают этот вес, но тем не менее вес на критических узлах автомобиля может ооочень чувствоваться. Вес мотора к таким местам относится. Но влияет больше на управляемость. Иногда даже достаточно просто сместить мотор на 10-15 см что бы даже не подготовленный водитель почувствовал разницу.
Точно так же влияет вес колеса. Если поставите более тяжелые колеса на автомобиль, то заметно потеряете в динамике. Причем гораздо больше если эти же колеса загрузите в багажник.
Ремонт алюминиевого блока уже давно не проблема вообще. Причем уже лет 15.
Ресурс таких моторов уже тоже давно перевалил за 300к

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Botya666
13.10.2025 - 01:49
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.01.20
Сообщений: 5054
Цитата (EvilBiker @ 13.10.2025 - 01:09)
Сколько такая развлекуха в Америке может стоить на сервисе? Профессионально сделанная, с применеием полного набора необходимой оснастки?

Около пары штук, судя по описанию. Ессно подшипники никто кустарным способом делать не станет.
Опять же у вас изначально неравные условия по сравнению с большинством - наличие помещения и оборудования. Средненстатистический же человек вынужден будет работать под открытым небом.
 
[^]
GhosT333
13.10.2025 - 01:52
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.04.06
Сообщений: 8803
Цитата (stepnoy1981 @ 12.10.2025 - 20:34)
ГовноВАГ в этом мошенничестве впереди планеты всей.

Все вроде поначалу было заебись.
Только говноВАГ скромно умолчал, что алюминиевый блок цилиндров после ста тысяч километров из-за нагрузки и постоянных температурных циклов постепенно теряет свою геометрическую форму.
И начинаются проблемы.

А теперь хай подыхает говноВАГ.
Не жалко.

Все что с тобой происходит, ты сам в этом виноват говноВАГ.

Пы.сы ежели че сам катаю поделку от говноВАГа.
Катаю. Плачу. Ненавижу. Смиряюсь. Катаю дальше.

Странно
390 000 на алюминиевом блоке и нет проблем.
А оказывается уже четвёртый блок надо было менять

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
7 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 10522
6 Пользователей: All80Ex, stalker66rus, Iptit, tomu, maxandrey, Военмор
Страницы: (7) « Первая ... 4 5 [6] 7  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх