Требуется пояснительная бригада электриков!

Завтра придут другие люди и в какую либо из розеток воткнут удлинитель, а в него 2 обогревателя по 2 киловатта.
И придет пизда вашей розетке, потому что она 16 ампер, ток вы насчитали 26,27, соответственно выбрали автомат наверное 32, а нагрузка от двух киловатт будет 20 ампер.
Это кстати живой пример из моей жизни.
А если будет пожар - вас же в нем и обвинят, т.к. "неисправность электропроводки", если вы не дай бог работаете электриком.
И все ваши объяснения что "нельзя так делать" будут как о стенку горох, это я неоднократно убеждался.
Люди будут кивать, соглашаться, клясться мамой что они так делать не будут и вообще за каких долбоебов ты их принимаешь, но как только ты выйдешь за дверь - они сделают все по своему.

Это сообщение отредактировал Bashorc - 16.08.2023 - 06:51

При одинаковой мощности и длине сечение кабеля при 3*220 гораздо больше чем в сети 3*380 и меньше чем 1*220. Сижу туплю. Честно говоря за много лет не сталкивался с расчетами ибо монтажом редко приходилось заниматься, а замена всегда задокументирована и серое вещество не напрягается. И да кабелю далеко не наплевать при каком напряжении по нему будет течь ток в 20 ампер, если только вы не взяли кабель избыточного сечения. Этот дядька вами не доволен.

Это сообщение отредактировал Klotik - 16.08.2023 - 07:29

Ну тогда покажите, где мне в таблице токовых нагрузок кабелей хоть какое-то упоминание напряжения?
220, 380, 440, 600, 660 - на все эти промышленные напряжения идут одни и те же кабеля.
А что касается первой части вашего сообщения про "при одинаковой мощности и длине сечение для 220 будет больше чем при 380" - так это никак не противоречит моим словам.
Потому что ток при одинаковой мощности и напряжении 220 будет в 1,73 раза больше чем при 380.
А на нагрев кабеля влияет только ток .

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Соответственно кабель нужно большего сечения чем при 380. Я не пытаюсь поъебнуть или еще чего, боже упаси. Тыкните мне ссылкой на реальную таблицу, а то инет туповатый как я и таблицы порой разнятся кабель так вообще по ТУ сделан. Трехжильный медный 6кв по таблицам должен 34 А 220 В выдерживать, а он при 22А на жилу греется длина 1м нагрузка два тэна каждый соединен в треугольник (на каждом тэне по три отдельных на 220 В). На тэнах на одном написано 4.8квт на другом 3квт при расчете по формуле
P = √3 * I * U и токах 9А и 13А получается 3,58 квт и 5,17 квт соответственно в сумме получается 8.75 квт при общем токе 22А. небольшая поправка реальное напряжение 230 В. Хотел просто спросить где собака порылась.

И найденого. Как вот из этого можно что то понять Начали за здравие "так и трехфазная (3*220 / 380 В)" кончили 5жильным кабелем.

"Расчет сечения кабеля по напряжению достаточно важен и требует внимания. Осуществляя расчет сечения кабеля по напряжению, следует иметь в виду, что электрическая сеть может быть как однофазная (рабочее напряжение 220 В), так и трехфазная (3*220 / 380 В). То есть потребляемая мощность может приходить к дому или крупному приемнику электроэнергии как однофазной нагрузкой, так и трехфазной.

Например, суммарная потребляемая мощность гаража у нас, к примеру, 20 кВт. В однофазной проводке на фазу будет идти вся нагрузка 20 кВт, а в трехфазной проводке - лишь 6.6 кВт. Соответственно, при большей нагрузке на жилу нам будут необходимы большие сечения кабеля (провода), при меньших нагрузках – соответственно меньшие. Единственный момент: для однофазной проводки нам понадобится трехжильный кабель, а для трехфазной проводки – пятижильный. Поэтому уменьшение сечения кабеля одновременно увеличивает количество жил.

Также выполняя расчет сечения кабеля(провода) по напряжению, стоит помнить, что некоторые электроприборы и двигатели работают только от сети 380 В."

Это сообщение отредактировал Klotik - 16.08.2023 - 09:01

Яндекс картинки "таблица токовых нагрузок кабеля" и нужный кабель, примеру ВВГ.
То, что кабель сделан по ТУ, не меняет картину прям кардинально, хотите надежности - берите штангель, измеряйте сечение, выбирайте по цене.
У нас в магазине одного и того же кабеля ВВГ 3х2,5 может быть 10 вариантов и разница в цене между самым дешевым и самым дорогим до полутора раз

вы нагрев как измеряли? Может он при такой длине от ТЭНов греется? И что за марка кабеля, потому что ВВГ 3х6 при прокладке в воздухе должен длительно держать 46-49 ампер по разным таблицам, а никак не 34.

Не буду копировать полностью и так простыня получается.
Но большинство людей никогда не встретят такую сеть, о которой вы говорите (3 фазы, 220 между фазами, 127 между фазой и нулем).
Для них есть лишь "обычная" трехфазная сеть 380 вольт между фазами и частный ее случай - "обычная" однофазная сеть 220, когда берут лишь одну фазу и ноль.
Поэтому нагрузку можно раскидать равномерно по фазам и тогда будут нужны 3 тонкие жилы, а можно повесить ее всю на одну фазу, тогда будет нужна одна толстая. Нулем и заземлением я в этом примере пренебрег чтобы не запутать числом жил.
Ну и естественно трехфазный двигатель вы не запустите от одной фазы, какое бы большое сечение у провода не было. (переделку трехфазного двигателя на однофазный я тоже не рассматриваю, т.к. сложно и не гарантирует успешной работы)

Это сообщение отредактировал Bashorc - 16.08.2023 - 17:40

Ну насчет невозможности запуска двигателя от однофазной сети вы загнули есть не очень то и дорогие устройства для преобразования однофазной сети 220 в трехфазную 220 еще и с регулировкой оборотов да и пусковые конденсаторы никто не отменял никакой сложности, но это лирика не относящийся к теме так как три фазы 220 в наличии. Зачем вы говорите о большинстве людей которые не встретят 3*220. я конкретный пример привел в конкретном случае и БЕЗ ноля. Штангель не помощник при гибких жилах там микрометр и подсчет жил и тд это знакомо. нагрев измерялся пирометром и это расстояние до щитка от которого разводится на два тэна кабелем 3*4 который не грется. Нагрузка распределена равномерно ибо треугольник и все три фазы подключены. Ладно. Есть огрызок кабеля КНР 3*10 возникнут некоторые сложности с монтажом Спасибо за общение. Всего доброго.

Ага! А что за кабель с жидкими жилами, не ПВС ли случайно?

Нет. Как временное решение был использован КГтп ХЛ 3*6. Вопрос был как рассчитать сечение для кабеля в трехфазной сети 220 вольт и попытка разобраться почему грелся кабель при нагрузке 22А. Вопрос закрыт.

Теперь уже мне стало интересно, почему он грелся?

Вы какой то новый физический закон открыли?

Это сообщение отредактировал Bashorc - 17.08.2023 - 06:29

До меня этот закон открыл дяденька на картинке выше. При 380в и токе 20 сопротивление проводника 19. При напряжении 220 и том же токе 11. При 36 вольтах сопротивление 1,8. Т.е. чтоб сохранить ток нужно увеличивать сечение проводника чтобы уменьшить его сопротивление. Кабель пропустивший ток 20А при 380В способен при 220В всего лишь на 11,5А., а вот кабель пропустивший 20А при 220В спокойно можно включить в 380 при том же токе только не рационально ибо способен на больший ток. Или я что то не понимаю?

Это сообщение отредактировал Klotik - 17.08.2023 - 08:05

Всегда помним формулу полной мощности для трёх проводной сети S=корень(3)*U*I, откуда получаем ток в фазе: I= S / (корень(3)*U), получается, что чем ниже напряжение, тем выше ток при одинаковой мощности.
Исходя из мощности и напряжения сети, считаем ток и потом берём ПУЭ, и выбираем сечение проводника по длительно допустимому току.
Работает для любого напряжения.
Сопротивление проводника от напряжения не зависит и определяется только его материалом и сечением.
Нагрев проводника зависит от квадрата тока, потери мощности в проводнике (то, что идёт на нагрев): P=((I*I)*R (квадрат тока умножить на сопротивление). Выразив ток через мощность и напряжение получим P=степень(S/(корень (3)*U);2)*R. Т.е. потери мощности в проводнике, а,следовательно и его нагрев, прямо пропорциональны квадрату мощности и обратно пропорциональны квадрату напряжения.
Вот и вся физика. Теоретические основы электротехники, первая часть.

Я так понимаю кирпич в мой огород? Если да, то где я сказал что сопротивление зависит от напряжения? Заявлено было что кабелю пох при каком напряжении по нему будет течь ток 20А.
А вообще тема была про то что... да в принципе чуть выше все написано. Спасибо за напоминание знакомых формул. И да, благодаря Вам до меня дошло понимание на счет выбора сечения кабеля для однофазной цепи и трехфазной цепи. Собеседнику выше спасибо что расшевелил серое вещество.

Это сообщение отредактировал Klotik - 17.08.2023 - 16:24

От такого прочтения закона дяденька с картинки в гробу перевернулся.
При 380 вольтах и 20 амперах сопротивление проводника 19 Ом
При 220 вольтах и 20 амперах сопротивление проводника 11 Ом
При 36 вольтах и 20 амперах сопротивление проводника 1,8 Ом.
Это три РАЗНЫХ проводника.
Если вы возьмете проводник сопротивлением 19 Ом и приложите к нему 36 вольт, вы никогда не получите 20 ампер.

Вы перепутали причину и следствие. Сначала считается ток, потом под этот ток выбирается проводник, способный его выдержать.

Вот тут

Что вы тогда хотели этим сказать?

То что Вы сказали, а теперь все с ног на голову переворачиваете. перечитайте то что написали про кабель. Этож бля надо настроение испортить. Всех благ.

Минуточку!
https://www.yaplakal.com/findpost/126709780...pic2656802.html
Вот ваше сообщение, в котором наиболее кратко изложен весь наш диалог.
Вы: -Кто даст формулу для расчета кабеля на 220 вольт?
Я: - Формула та же что и на 380, а кабелю все равно какое напряжение, играет роль только ток.
Вы: - Кабелю далеко не плевать, дядька недоволен.
И сейчас оказывается что это я сказал и все переворачиваю с ног на голову?
Чем же я испортил настроение? Не дал поумничать и портретом мистера Ома повыебываться?

Хм. Продолжайте выебываться. Вот бля и поговорили.

Это сообщение отредактировал Klotik - 17.08.2023 - 16:48

Опровергните подчеркнутое пожалуйста.
Иначе получается что вы действительно выебнулись дядькой с картинки и вам нечего сказать больше.

Я даже комментировать не буду этот дикий, дичайший бред.
Налицо профдеформации. Вы электриком работаете в Жилсервисе каком-то?

Зачем в ванну придут другие люди и воткнут туда удлинитель?

Зачем люди в удлинитель с вилкой на 16А вставлять "два двухкиловаттных обогревателя"? Люди неграмотные, да? И какой кабель в удлинителе?

Зачем люди выткнут из розетки теплый пол/бойлер/Фен (и это все посчитано как одновременно работающее) и воткнут удлинитель?
Даже если выткнут, они снимут ту же расчетную нагрузку (пусть бойлер 2кВт) и подоткнут 4кВт. Дада, там зазор по мощности все еще есть. Даже с +2кВт не происходит ровным счетом ничего.

Откуда вы взяли автомат на 32А?
Потому что вам так охота? Нет, на 25. И с кривой "Б".
Опять забыли про коэфф. 0,75? Умножать надо, умножать. Я же детально расписал.
Уж умножу за вас. Результат одновременной работы всех 4х приборов в той магистрали = 26,27А. Умножаем на коэффициент "одновременности" 0,75 = 19,7А.
Можно и 20 взять, но я возьму 25.

Далее в панамку насовывать или хватит?

Могу крепенько поднасунуть про "виноват", "пожар" итд.



З.Ы. У вас образование какое?

З.З.Ы.

Схуяли? вы из америки с просевшей напругой до 100В?

Это сообщение отредактировал HSaddam - 17.08.2023 - 17:09

Ну если ваши доводы касаются одной единственной розетки в одной единственной ванной, то вы правы безусловно.
Я то дурак думал что формулы электротехники применимы к оборудованию и сетям вне зависимости от того, где они расположены.

Не представляете насколько.
Я встречал людей, которые сбрасывали прикрученную проволокой табличку "не включать! работают люди!" и включали разобранный для ремонта механизм, а потом доказывали что "я не обязана знать что тут написано"
Воткнуть же в розетку тройник, а в него 2 обогревателя потому что холодно - проще простого, им же надо, а раз надо, то насрать на все.
А после того, как мы им объяснили, что включать в одну розетку 2 обогревателя через тройник нельзя - они включили его через удлинитель. Это же блять не тройник, а про обогреватель им никто не говорил!

Повторяю изначальную ситуацию - дурак включает в 16 амперную розетку 2 обогревателя на 20 ампер суммарно.
Как поведет себя ваша защита, которую вы выбрали и умножили "по коэффициентам"?

Пока вы ни одного логичного аргумента к выбору автомата не привели, а все ваши доводы отталкиваются от одной единственной ванной комнаты.
Напоминаю, диалог начался с того, что в этой теме один человек посоветовал другому поставить на старую алюминиевую проводку автомат на 40 ампер.
Хули вы катаетесь по полу от смеха - непонятно, тут плакать надо.

Это сообщение отредактировал Bashorc - 17.08.2023 - 17:04

Ну пустите по кабелю по которому при 36 вольтах было 20А тот же ток при 220в ведь кабелю похую. Хотя да, загнал в угол. Я то зачем то при токе и напряжении в мощность переводил, а потом уже на кабель так как мысль была решить свой вопрос. а оказывается вопрос был просто про ток с неважно какая мощность при каком напряжении главное ток один и тот же. Да твоя правда при одном и том же токе кабелю похуй какое напряжение ибо мощность не оговорена. Рад? Ладно удачи пора спасть ночь как никак.

Это сообщение отредактировал Klotik - 17.08.2023 - 17:16

Бинго! Именно это я и пытаюсь донести.
Не надо искать секретную формулу, надо просто посчитать ток и выбирать по нему.
По мощности выбирать - это слишком приблизительный способ, требующий учитывать дополнительные нюансы, наподобие напряжения или числа фаз.
А с двигателями и вообще абзац - там на шильдиках пишут и мощность и ток.
И ток, который там записан, практически всегда значительно меньше чем тот, что получится при расчетах по формулам без знания кучи тонкостей.

Это сообщение отредактировал Bashorc - 17.08.2023 - 17:29

Ну что сказать, неправильно написал и не заметил.
Правильно было бы "нагрузка от четырех киловатт будет 20 ампер", т.к. я описал случай "в одну розетку через удлинитель 2 обогревателя по 2 киловатта"
А потом что то затупил.

Че там по амперам в 2кВтах?

Ок. Продолжим насовывать, раз уж вы такой электрик.
Я по -пунктам, чтоб понятно было.
1. Если мы рассматриваем квартиру (понимаете о чем я), то:
1.1 Есть типовой проект дома. В нем есть электрочасть проекта. Не допускается отходить от проекта. Ответственность на собственнике. И на обслуживающей конторе. Если он их уведомил.
1.2 Все измы в сущ. проект производится путем подачи в РЭС проекта внесения изменений для согласования и получения ТУ но подключение с новыми характеристиками (мощность, итд).
1.3 Если собственник внес измы в электросхему, то вся ответственность лежит исключительно на нем.
2. Если мы рассматриваем организацию.
2.1. В любой организации есть ответственный за электрохозяйство.
2.2 Этот же ответственный за ЭХ ОБЯЗАН следить за допусками персонала.
2.3. - там много еще чего. Пунктов 5. С ПТЭ и ПТБ.

Дальше совать?


Пойдем далее, по новым бредням.

Ну зачем вы лукавите? Ну четко и ясно все расписано. Для примера взята ванна с 4-мя потребителями. Ну по-детски что-ли. Или масштабировать - не ваше?

Ну сочувствую. Вы еще пожалуйтесь на дебилов, которые болт ставят в распор автомату. Почему нет? Я встречал такое. Или тех, кто "землю" на водопровод вещают или отопление. Работать надо с контингентом. Вами описываемый случай - 100% - какая-то богадельня. Вот пусть их дир и отдувается. Его подчиненные.
Я разделяю ваше возмущение. Но мы-то, кроме соблюдений правил (как обязанности) имеем право и рассчитывать на соблюдение этих же правил другими. О - образование. К - культура.
А если исходить из ваших постулатов, то везде надо поставить автоматы на 10А. Зато гемора никакого электрослужбе. Правда? Лампочка на 50 Вт в комнату, пылесос на 500 раз неделю и утюг на кВт раз в неделю. Все остальное - от лукавого!!!

Далее:

В том случае, что я описал - ничего не произойдет. Все штатно.
Если в случаях - как вы описали, хез, может тамм вводной болтом заблокирован или кусок арматуры лежит.


Снова продолжаем:

Опять вы юлите и вставляете собственные домыслы.
Я написал что: "выбирать нужно исходя из конкретных условий". И далее написал что есть дома с 10мм2 а есть с 2,5мм2 и с 1,5мм2.
И откуда вы взяли что там - старая алюминевая? См. пример выше.
Я, например, с трудом представлю, как можно не спалить проводку старую (Al, 2,5 mm2) в современном мире. Стиралка, пылесос, бойлер/утюг, кондиционер, посудомойка, вытяжка, комп, телеки итд итп.

И тот пример, что я вам расписал - взята ванная комната. Да назовите её хоть конюшней. Возьмите их 3, 4,5, хоть 10. Просуммируйте все в соотв. ПУЭ и будет вам щастье.
А про плакать - да, плакать надо. Когда у человека шоры на глазах. И незнание обычных СНиПов (СН для РФ).

Это сообщение отредактировал HSaddam - 17.08.2023 - 17:59

Понимаю, сам такой.
Бывало и про 12мм2 писал.
Повторюсь - я не электрик и не электротехнический персонал.

А как вы узнаете ток не зная мощности нагрузки? И при всем при этом все равно придется при расчете тока учитывать напряжение и число фаз. Про двигатель что то непонятное написали ну да ладно я не проектировщик спорить не буду. Ну вот бля опять диспуты. Ладно, всех благ полночь доходит.