Невозможный артефакт - своими руками. Альтернативным историкам не смотреть!

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (31) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
CHEKIST111
7.01.2020 - 09:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 5630
Цитата (pruginkad @ 7.01.2020 - 00:43)
после таких роликов еще больше веришь альтернативщикам. Ебалась 7 месяцев с такой хуетой?

А Исакий сколько бы обтачивала?

Обычно, на больших объектах работает больше одного человека, сходи на любую стройку и убедись. Поэтому вопрос, "сколько бы она точила Исакий" - глуп
 
[^]
makahito
7.01.2020 - 09:51
6
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (ЯКассандра @ 7.01.2020 - 03:51)
Как оказалось, эта утка - не единственная каменная ваза, изготовленная нашей девушкой. Есть и другое видео, с вазой попроще, но там и сколы есть (впоследствии подклееные вставкой каменной крошки, по собственному признанию скульпторши). Причем самого интересного - то есть доведение до полного стирания сколов на корпусе в нижней части вазы и вытачивание ручек нам не показали. То есть начало работы - да, затем уже готовый результат. Ну и о том, что обработка производилась современными абразивными кругами можно даже не говорить - это уже не существенно.
В общем, доказательств того, что вся работа действительно от начала и до конца производилась только вручную, без электроинструмента, нет. Вполне возможно, что количество времени, необходимое на изготовление вазы, было получено простым умножением минут, ушедших на спиливание какого-то количества камня на толщину слоя, который необходимо было снять - ну, и так далее.
Потому как чтобы сидеть по 6-8 часов над вазой ежедневно (причем с выходными!) надо было либо после основной работы делать как хобби, либо за зарплату. Но тогда кто же весь банкет оплачивал? Ну а если это было хобби, то откуда строгий режим с двумя выходными? И неужели у девушки не было все это время никаких забот, кроме как по мрамору куском наждачного камня вожгать? А еще у одного человека терпеливо стоять напротив нее с камерой в руках и непрерывно снимать? Ему-то зачем это было надо?
И дырки в ручках... М-м-м... Если в музее стоит аналогичный артефакт, то он никак не 5000-летней давности... Даже если предположить, что это лепка из искусственного камня... И, кстати, встает вопрос: каково предназначение этих дырок и всего сосуда? Ну не похожи они на элемент технологии древности...

Ай ай, а я ещё в другой теме к вашим комментам всерьёз отнёсся. А вы оказывается обычный немоглик. Разочарован.

Это сообщение отредактировал makahito - 7.01.2020 - 09:54
 
[^]
fermer91
7.01.2020 - 09:56
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2872
Цитата (Alex711 @ 07.01.2020 - 09:47)
Обеспечить себя он мог прекрасно, если не строить то, что к экономике не относится ))) Население Египта во времена Хеопса - чуть больше ляма. Трудоспособных - тысяч 400 (ну плюсом рабы и прочее), если не меньше. Если и больше - то ненамного (это с учетом короткой жизни - \"пенсов\" мало) Отсутствие дорог и транспорта, большая территория, в основном пустыня (долину реки не считаем - типа вычет за низкую урожайность). То есть подвожу к тому, что в золоте купаться и на лодках рассекать по Нилу - это нормально, это достижимо. А вот с культовым строительством - уже напряжно и не все так однозначно.

Ну в чем затык? Население проживает более-менее компактно, вдоль Нила. Урожайность предсказуемо. Камни не сильно далеко носить нужно было. Места выбрали удобные. Инфраструктуру к пирамидам особо подводить не нужно. Затрат на эксплуатацию наверно и не было почти. Так, при жизни фараона трещины замазывать. В чем фантастика-то?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
AntonioKiev
7.01.2020 - 09:56
1
Статус: Offline


Киевлянин

Регистрация: 22.12.17
Сообщений: 14542
Работы пиздец какой кусок проделан
 
[^]
DonkyHot
7.01.2020 - 10:04
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.02.16
Сообщений: 699
Самая большая ошибка большинства-это недооценивать возможности и умственные способности древних, исходя из собственных. Малая часть современного населения планеты имеет лишь визуальный и тактильный контакт с актуальными технологиями, о самостоятельном воспроизведении которых даже не может идти речи. ДВС, литье, химпром, текстиль... да уберите все блага цивилизации, и вы увидите первобытно-общинный строй в скорейшем же времени. Большинство даже не сможет обеспечить себя едой, обрабатывая почву, а также лечить себя травами.
ИМХО, существуют представители древнейших носителей технологий, которые периодически перезапускают исторические циклы.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
sergey8282
7.01.2020 - 10:10
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 8.11.13
Сообщений: 311
это самый долгий сериал
 
[^]
Alex711
7.01.2020 - 10:12
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.12.11
Сообщений: 3495
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 12:56)
Цитата (Alex711 @ 07.01.2020 - 09:47)
Обеспечить себя он мог прекрасно, если не строить то, что к экономике не относится ))) Население Египта во времена Хеопса - чуть больше ляма. Трудоспособных - тысяч 400 (ну плюсом рабы и прочее), если не меньше. Если и больше - то ненамного (это с учетом короткой жизни - "пенсов" мало) Отсутствие дорог и транспорта, большая территория, в основном пустыня (долину реки не считаем - типа вычет за низкую урожайность). То есть подвожу к тому, что в золоте купаться и на лодках рассекать по Нилу - это нормально, это достижимо. А вот с культовым строительством - уже напряжно и не все так однозначно.

Ну в чем затык? Население проживает более-менее компактно, вдоль Нила. Урожайность предсказуемо. Камни не сильно далеко носить нужно было. Места выбрали удобные. Инфраструктуру к пирамидам особо подводить не нужно. Затрат на эксплуатацию наверно и не было почти. Так, при жизни фараона трещины замазывать. В чем фантастика-то?

Наверно в том, что они это все экономически тянули - строительство крепостей, пирамид, захватнические войны (без регулярной армии, как ни странно), земледелие ну и все сопутствующее.. Я понимаю, что ближе к временам Македонского, когда стало использоваться колесо - это не особо удивляет. Но во времена Древнего царства - как то непонятно.
Я реально не знаю - возможно ли это или нет при неимении каких то козырей в кармане, но учитывая общее развитие человечества на тот период - гложут сомнения )))
 
[^]
zbugz
7.01.2020 - 10:13
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.08.12
Сообщений: 4636
Без сисеГ не зачёт dont.gif Хороша рукодельница wub.gif
 
[^]
fermer91
7.01.2020 - 10:19
8
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2872
Цитата (DonkyHot @ 07.01.2020 - 10:04)
Самая большая ошибка большинства-это недооценивать возможности и умственные способности древних, исходя из собственных. Малая часть современного населения планеты имеет лишь визуальный и тактильный контакт с актуальными технологиями, о самостоятельном воспроизведении которых даже не может идти речи. ДВС, литье, химпром, текстиль... да уберите все блага цивилизации, и вы увидите первобытно-общинный строй в скорейшем же времени. Большинство даже не сможет обеспечить себя едой, обрабатывая почву, а также лечить себя травами.
ИМХО, существуют представители древнейших носителей технологий, которые периодически перезапускают исторические циклы.

Каждой технологии свое применение и время - это тоже не все понимают. Вот в теме выше, человек писал про какую-то супер технологию уплотнения грунта, чтобы возводить на этом основании тяжёлые конструкции. Ну допустим была такая технология, только толку от нее? Мертвые стены сейчас никто не строит, материалы позволяют меньшим объемом получить нужную прочность. Соленое основание и уклон - так проще и надёжнее сваи забить и "зацепиться" за твердое основание, чем городить уплотнение. Заодно это надёжнее и предсказуемее. Соответственно считать ту технологии эффективной и неповторимой - несправедливо. Интересной и не нужной - это да.

Ну и ещё не стоит забывать, что до нас дошли только удачные варианты построек, а сколько было неудачных никто не знает. Причем, если сейчас мы точно знаем почему разрушилось то или иное строение, то тогда строили-строили, развалилось - начали точно так же строить рядом, пока не получится.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
АлександрНов
7.01.2020 - 10:20
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.02.16
Сообщений: 664
Цитата (Alex711 @ 7.01.2020 - 10:12)
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 12:56)
Цитата (Alex711 @ 07.01.2020 - 09:47)
Обеспечить себя он мог прекрасно, если не строить то, что к экономике не относится ))) Население Египта во времена Хеопса - чуть больше ляма. Трудоспособных - тысяч 400 (ну плюсом рабы и прочее), если не меньше. Если и больше - то ненамного (это с учетом короткой жизни - "пенсов" мало) Отсутствие дорог и транспорта, большая территория, в основном пустыня (долину реки не считаем - типа вычет за низкую урожайность). То есть подвожу к тому, что в золоте купаться и на лодках рассекать по Нилу - это нормально, это достижимо. А вот с культовым строительством - уже напряжно и не все так однозначно.

Ну в чем затык? Население проживает более-менее компактно, вдоль Нила. Урожайность предсказуемо. Камни не сильно далеко носить нужно было. Места выбрали удобные. Инфраструктуру к пирамидам особо подводить не нужно. Затрат на эксплуатацию наверно и не было почти. Так, при жизни фараона трещины замазывать. В чем фантастика-то?

Наверно в том, что они это все экономически тянули - строительство крепостей, пирамид, захватнические войны (без регулярной армии, как ни странно), земледелие ну и все сопутствующее.. Я понимаю, что ближе к временам Македонского, когда стало использоваться колесо - это не особо удивляет. Но во времена Древнего царства - как то непонятно.
Я реально не знаю - возможно ли это или нет при неимении каких то козырей в кармане, но учитывая общее развитие человечества на тот период - гложут сомнения )))

Достаточно легко. Не забывайте, что они не отвлекались экономически на обучение, медицину, помощь неимущим. Точнее помощь оказывалась - в виде работы на очень трудозатратных проектах, за еду и убежище от непогоды.
 
[^]
fermer91
7.01.2020 - 10:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2872
Цитата (Alex711 @ 07.01.2020 - 10:12)
Наверно в том, что они это все экономически тянули - строительство крепостей, пирамид, захватнические войны (без регулярной армии, как ни странно), земледелие ну и все сопутствующее.. Я понимаю, что ближе к временам Македонского, когда стало использоваться колесо - это не особо удивляет. Но во времена Древнего царства - как то непонятно.
Я реально не знаю - возможно ли это или нет при неимении каких то козырей в кармане, но учитывая общее развитие человечества на тот период - гложут сомнения )))

Есть прям недавний пример - СССР. И на мир влияли, и пытались бывших крестьян сделать сознательными гражданами, науку двигали вперёд и надорвались. Если перевести это все на неспешную древнюю жизнь, то все правдоподобно выглядит.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Гончая
7.01.2020 - 10:30
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 246
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 06:12)


Понятия "аванс, задаток, предоплата" не знакомы и фантастичны?

Сначала кричат, что так нельзя руками - человек делает. Орут: "повтори полное изделие!!!"

Откуда вы лезете?
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?
 
[^]
АлександрНов
7.01.2020 - 10:34
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.02.16
Сообщений: 664
Цитата (Гончая @ 7.01.2020 - 10:30)
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 06:12)


Понятия "аванс, задаток, предоплата" не знакомы и фантастичны?

Сначала кричат, что так нельзя руками - человек делает. Орут: "повтори полное изделие!!!"

Откуда вы лезете?
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?

А если аванс был и там и там? И у древнего мастера и нашей девушки.
 
[^]
CHEKIST111
7.01.2020 - 10:34
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.04.15
Сообщений: 5630
Гончая
Цитата
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?

Лично я ничего не понял.
 
[^]
fermer91
7.01.2020 - 10:35
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2872
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 10:30)
Откуда вы лезете?
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?

Откуда вылез ты, если не можешь мыслить логически??? Тебя что не устраивает, что дама 7 месяцев потратила и не померла с голоду или то, что древний мастер с голоду не помирал?

В первом случае гранты/пожертвования/донаты/спонсорство.

Во втором читай про аванс. Так же мастер мог быть на зарплате у кого-то состоятельного. А чем проблема?

Мы вот в январе получим деньги за работу, которую выполнили в 2017 году в декабре. И даже без аванса не умерли с голоду. Хотя С/Х не ведём.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Гончая
7.01.2020 - 10:42
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 246
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 06:17)
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 05:17)
*рукалицо*
Почему здесь многие на вопрос о тугриках отписываются, что даме выдали грант, на него она 7 месяцев и жила? Разве дело в даме?

Вот Вы - древний египтян. К  Вам прибегают детишки, мол, батя, ням-ням хочется. Вы изготавливаете вазу, продаете - на это у Вас уходит 7 месяцев. Каким боком тут грант?

Комментарии на предмет, у древнего мастера были помощники, он управлялся за неделю - еще лучше. Получается, что все плюсы видео записываем в "так и было на самом деле". А все минусы записываем в "ну это же условная среда эксперимента, на самом деле было по-другому". А почему не наоборот??? Может, плюсы - именно что условность.

И рукалицо на ваши аргументы про плюсы/минусы. Если я возьмусь делать кожаный ремень, то хороший я сделаю наверно только через год - делаю вывод, что ремни производить по несколько в день не реально! У меня же не получилось, почему у мастера должно получиться???

Ваш внутренний демагог способен покорить немало вершин.
Он виртуозно уходит от темы. От общих теоретических положений да в конкретный частный пример.
И тем не менее - почему критерии оценки видео столь спорны и двусмысленны?
 
[^]
dedpixai
7.01.2020 - 10:47
-2
Статус: Offline


дэтэктар унывава гавна

Регистрация: 1.11.15
Сообщений: 3859
Цитата (Rusyadoomer @ 6.01.2020 - 13:20)
Эти учёные живут на зарплату научного сотрудника, а также на гранты научных сообществ. Зарплата у них небольшая, разве что на еду и хватит.

Но меня поражает упорство! Семь, семь блин месяцев стучать камнем о камень, чтобы повторить технологию пятитысячелетней давности и доказать что анунахов не было, а шедевры древнего искусства делали Мастера о двух руках, двух ногах и одной голове.

А ты можешь себе позволить 7 месяцев заниматься разнообразной хуйней, только лишь бы не работать? cool.gif
 
[^]
Гончая
7.01.2020 - 10:48
-2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 246
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 10:35)
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 10:30)
Откуда вы лезете?
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?

Откуда вылез ты, если не можешь мыслить логически??? Тебя что не устраивает, что дама 7 месяцев потратила и не померла с голоду или то, что древний мастер с голоду не помирал?

В первом случае гранты/пожертвования/донаты/спонсорство.

Во втором читай про аванс. Так же мастер мог быть на зарплате у кого-то состоятельного. А чем проблема?

Мы вот в январе получим деньги за работу, которую выполнили в 2017 году в декабре. И даже без аванса не умерли с голоду. Хотя С/Х не ведём.

Ещё раз.
Читаем вдумчиво. Может, свершится чудо, и дойдет.

1. Был вопрос "откуда у Икс деньги?"
2. Очевидно, что Икс - либо героиня видео, либо древний мастер.
3. Кто бы не скрывался под Икс, второй уже не может тоже скрываться под литерой "Икс".
4. И два сразу в вопросе не могут быть Иском.
5. Тем самым, когда комментарии отвечают на вопрос про обоих - половина комментариев не по делу.
6. Совсем не по делу.
 
[^]
makahito
7.01.2020 - 10:54
5
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (Гончая @ 7.01.2020 - 10:42)
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 06:17)
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 05:17)
*рукалицо*
Почему здесь многие на вопрос о тугриках отписываются, что даме выдали грант, на него она 7 месяцев и жила? Разве дело в даме?

Вот Вы - древний египтян. К  Вам прибегают детишки, мол, батя, ням-ням хочется. Вы изготавливаете вазу, продаете - на это у Вас уходит 7 месяцев. Каким боком тут грант?

Комментарии на предмет, у древнего мастера были помощники, он управлялся за неделю - еще лучше. Получается, что все плюсы видео записываем в "так и было на самом деле". А все минусы записываем в "ну это же условная среда эксперимента, на самом деле было по-другому". А почему не наоборот??? Может, плюсы - именно что условность.

И рукалицо на ваши аргументы про плюсы/минусы. Если я возьмусь делать кожаный ремень, то хороший я сделаю наверно только через год - делаю вывод, что ремни производить по несколько в день не реально! У меня же не получилось, почему у мастера должно получиться???

Ваш внутренний демагог способен покорить немало вершин.
Он виртуозно уходит от темы. От общих теоретических положений да в конкретный частный пример.
И тем не менее - почему критерии оценки видео столь спорны и двусмысленны?

Потому что внутренние убеждения немоглика, помноженные на его упёртость и дремучесть, не дают ему прислушаться к голосу разума.
Ну а в конкретном случае, почитайте про мастеров древности, про товарно-денежные отношения в тех или иных странах, не судите о них с современной точки зрения.
А Ольга просто доказала что это возможно, или что бы быть до конца убедительной, ей надо было в набедренной повязке перед пирамидой усесться?))
 
[^]
АлександрНов
7.01.2020 - 10:56
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.02.16
Сообщений: 664
Цитата (Гончая @ 7.01.2020 - 10:48)
Цитата (fermer91 @ 7.01.2020 - 10:35)
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 10:30)
Откуда вы лезете?
Речь о том, что если аванс/предоплату получал древний мастер - зачем писать в комментариях про даму?
А если предоплату вручили авторам видео - причем здесь древний мастер?

Откуда вылез ты, если не можешь мыслить логически??? Тебя что не устраивает, что дама 7 месяцев потратила и не померла с голоду или то, что древний мастер с голоду не помирал?

В первом случае гранты/пожертвования/донаты/спонсорство.

Во втором читай про аванс. Так же мастер мог быть на зарплате у кого-то состоятельного. А чем проблема?

Мы вот в январе получим деньги за работу, которую выполнили в 2017 году в декабре. И даже без аванса не умерли с голоду. Хотя С/Х не ведём.

Ещё раз.
Читаем вдумчиво. Может, свершится чудо, и дойдет.

1. Был вопрос "откуда у Икс деньги?"
2. Очевидно, что Икс - либо героиня видео, либо древний мастер.
3. Кто бы не скрывался под Икс, второй уже не может тоже скрываться под литерой "Икс".
4. И два сразу в вопросе не могут быть Иском.
5. Тем самым, когда комментарии отвечают на вопрос про обоих - половина комментариев не по делу.
6. Совсем не по делу.

Что-то я запутался... Судя по Вашей логике:

Если древний мастер взял аванс, то героиня видео не может брать аванс.

Если героиня видео взяла аванс, то его не мог взять древний мастер.

Я Вас правильно понял?
 
[^]
dynamique
7.01.2020 - 11:00
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 21.09.17
Сообщений: 904
подожду когда начнут сверлить дырки в аметистах и сапфирах ,желательно костью))
 
[^]
shandib777
7.01.2020 - 11:02
0
Статус: Offline


Здравствуйте

Регистрация: 7.02.10
Сообщений: 1194
Цитата (Senmuth @ 6.01.2020 - 13:02)
Альтернативным историкам не смотреть!

Я думаю нельзя найти два историка с абсолютно одинаковым видением истории. Потому что художественные произведения каждым по-своему воспринимаются.
 
[^]
fermer91
7.01.2020 - 11:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.04.15
Сообщений: 2872
Цитата (Гончая @ 07.01.2020 - 10:42)
Ваш внутренний демагог способен покорить немало вершин.
Он виртуозно уходит от темы. От общих теоретических положений да в конкретный частный пример.
И тем не менее - почему критерии оценки видео столь спорны и двусмысленны?

Ох извини, у тебя-то целая научная работа в сообщении выдана. Ты сначала 7 месяцев как точный срок для мастера принимаешь, потом спрашиваешь что он есть будет? И никаких допущений и дополнительных условий твоя теория не предполагает. Прям преклоняюсь перед твоим трудом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
АлександрНов
7.01.2020 - 11:04
3
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 9.02.16
Сообщений: 664
Цитата (dynamique @ 7.01.2020 - 11:00)
подожду когда начнут сверлить дырки в аметистах и сапфирах ,желательно костью))

За Ваши деньги просверлим отверстие в любых материалах. gigi.gif При доп. оплате, с любым уровнем технологичности.

Это сообщение отредактировал АлександрНов - 7.01.2020 - 11:05
 
[^]
makahito
7.01.2020 - 11:05
4
Статус: Offline


Пацифист и либераст

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 40121
Цитата (shandib777 @ 7.01.2020 - 11:02)
Цитата (Senmuth @ 6.01.2020 - 13:02)
Альтернативным историкам не смотреть!

Я думаю нельзя найти два историка с абсолютно одинаковым видением истории. Потому что художественные произведения каждым по-своему воспринимаются.

Зря так думаете, есть целые исторические школы. Ну история это живая наука, догмам тут места нет. Иногда новая находка заставляет взглянуть на события совершенно под другим углом.
К сожалению мы часто (например в годы СССР или даже сейчас) видим как история становится на службу власти, это печально.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 34877
0 Пользователей:
Страницы: (31) « Первая ... 20 21 [22] 23 24 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх