Зачем нас приучают к кредитам?, Навеяно недавними постами о Тинькове...

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (16) « Первая ... 12 13 [14] 15 16   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
ГенГеныч
12.08.2013 - 10:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.09
Сообщений: 8498
Цитата (Чудак @ 12.08.2013 - 00:41)
...Как ни крути, но государство, господа - это некое сообщество граждан проживающих в нём по добровольно-принудительным правилам.
Иными словами: ГОСУДАРСТВО - ЭТО ТЫ ДА Я... ДА МЫ С ТОБОЙ © biggrin.gif

Согласен. Пора заканчивать называть правительство государством: во-первых это неправильно, во-вторых правительство начинает верить, что оно и есть государство.
 
[^]
VladN
12.08.2013 - 10:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 1745
Цитата (vovajah @ 12.08.2013 - 11:44)
Цитата (VladN @ 12.08.2013 - 11:31)
Цитата (vovajah @ 12.08.2013 - 11:13)
Цитата (VladN @ 12.08.2013 - 11:06)
Если "мудрено написано" и не можешь разобраться - так может ну его нах? Или обратись к тем уже разобрался. Если считаешь "наебалово", нахрен туда идти? Это бизнес, законный. Я не защищаю банки, они не святые, особенно в России, но если мозгов нет - лучше не лезь.

причем тут можешь не можешь.сам смысл создавания трудностей на ровном месте наверное о чем то говорит (типа я тебе займу денег на хитровыебаных условиях,а потом не обижайся что я тебя наебал,сам подписался).похожую ситуацию вы можете увидеть у операторов сотовой связи,вроде купил себе супер пупер выгодный,почти бесплатный тариф,а в итоге платишь столько же,а может даже больше.

Не спорю. Увы, реклама есть реклама. И строчки в договоре мелким шрифтом. Это хреново. А еще ставки раньше могли поднять (в договоре было прописано). И еще много чего. Сейчас что-то вроде меняется в лучшую сторону, но в целом... увы. Мы не банки обсуждаем, а стоит ли с ними связываться или нет.

я думаю несмотря на споры,каждый будет делать так как думает!я считаю что кредит можно брать в случае раскрутки бизнеса,главное не прогореть.по поводу авто и мелких кредитов вас полностью поддерживаю.насчет ипотеки,считаю что пока опасно,да и не потяну зарплата маленькая и работа нестабильная,сегодня работаю,завтра нет.

Эт точно. С бизнесом тоже все неоднозначно, некоторые переоценивают свои возможности. Либо при раскрутке - это можно понять, в нашем государстве сегодня так, завтра что нибудь изменят в худшую сторону. Либо чуть позже, когда пошла первая прибыль, у некоторых "бизнесменов" начинается эйфория от успеха. Особенно умиляет приобретение в лизинг (тот же самый кредит, практически), мерседесов, кайенов и пр. авто - ну очень надо им для развития бизнеса)))
 
[^]
vovajah
12.08.2013 - 10:58
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.10
Сообщений: 2385
Цитата (ГенГеныч @ 12.08.2013 - 11:47)
Цитата (Чудак @ 12.08.2013 - 00:41)
...Как ни крути, но государство, господа - это некое  сообщество граждан проживающих в нём по добровольно-принудительным правилам.
Иными словами: ГОСУДАРСТВО - ЭТО ТЫ ДА Я... ДА МЫ С ТОБОЙ © biggrin.gif

Согласен. Пора заканчивать называть правительство государством: во-первых это неправильно, во-вторых правительство начинает верить, что оно и есть государство.

я заметил у нас каждый живет сам за себя (верхушка на виллах да заграницей,люди сами по себе),какое же это государство?это определенно что то другое!
 
[^]
VladN
12.08.2013 - 10:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 1745
Цитата (ГенГеныч @ 12.08.2013 - 11:47)
Цитата (Чудак @ 12.08.2013 - 00:41)
...Как ни крути, но государство, господа - это некое  сообщество граждан проживающих в нём по добровольно-принудительным правилам.
Иными словами: ГОСУДАРСТВО - ЭТО ТЫ ДА Я... ДА МЫ С ТОБОЙ © biggrin.gif

Согласен. Пора заканчивать называть правительство государством: во-первых это неправильно, во-вторых правительство начинает верить, что оно и есть государство.

Неа. Мы - СТРАНА.
 
[^]
deb54
12.08.2013 - 11:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.11
Сообщений: 6635
Цитата (ruslan1892 @ 11.08.2013 - 17:25)
Цитата (Лехажги @ 11.08.2013 - 17:20)
Считаю разумным взять иппотеку, все остальное цацки!!!
PS Ниразу не брал кредит

Ипотека, это как пуля в голове!

Покажи мне людей, кто покупает недвижимость за нал. Кроме ворья и бандитов.
 
[^]
Пустота
12.08.2013 - 11:21
2
Статус: Offline


Принц госплана

Регистрация: 2.09.08
Сообщений: 1595
Видео только школьникам показывать. То, что он говорит большинство взрослых людей и так знают.
Кредит - это инструмент. Надо просто им правильно пользоваться. Ипотека - вполне сносный кредитный продукт, так как квадратные метры (а следовательно и жилье) все равно дорожает. Если не дорожает квадратный метр, то дорожает земля, на котором построен этот дом. И в итоге за ту же сумму через год можно будет купить на 10-20 км дальше квартирку. Плюс еще рост инфляции (не 10-12%, как нам говорят с телевизоров, а реально процентов 20, а то и больше) по любому перекрывают ставку ипотечную. Вы в крусе, что у Сбербанка в прошлом году ипотечная ставка поднялась на полпроцента?..
У кого зарплаты не 100-200 т.р., тому реально удобнее купить квартиру в ипотеку, и досрочно погасить лет через 10-15, чем копить 10 лет и не взять ничего.
Другой вопрос, что ставки должны быть значительно меньше. Это уже сверхдоходы банков.
Ну а те, кто говорит, что кредиты - зло, наверно в долг может у знакомых занять. Хорошо, когда есть такие знакомые, а если нет? Пошел в банк, сколько надо взял и без процентов по льготному периоду отдал. НЕ надо ни перед кем унижаться. И завтраками кормить, что после зп отдам.
 
[^]
XPC
12.08.2013 - 11:29
-1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 10.03.12
Сообщений: 148
 
[^]
Hozer
12.08.2013 - 11:29
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.01.09
Сообщений: 2195
Кредит это инструмент, это да.. Вы мне только анализ приложите - что будет с ценами на недвижимость если вдруг каким нить чудом будут запрещены ипотечные кредиты - кто будет покупать эти тысячи и тысячи квартир построенных где угодно и как угодно за бешеные бабки?
 
[^]
deb54
12.08.2013 - 11:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.11
Сообщений: 6635
Цитата (Otetsvash @ 12.08.2013 - 11:43)
Цитата (Лехажги @ 12.08.2013 - 08:58)
Цитата (Nachos @ 12.08.2013 - 07:45)

Посмотрим. Мне нынешнее соотношение цен, спрос, уровень зарплат и прочие экономические штучки подсказывают что недвига упадет очень хорошо. Не обязательно в рублях, естественно.

Да куй она упадет, в 2008 все ждали падения в разы, в итоге метр подешевел % на 10, а за последующие полгода подскачил на 20 (цифры примерные)

она обязательно упадет.
посмотрите на цены на недвижимость в германии.
посмотрели? ничего так?

сейчас налоги введут на вклады (на пополнение вкладов, точнее), а с 14 года будет оплата налога на недвижимость по ее рыночной стоимости.

и вот тогда если ты сдаешь квартиру, как ч.л., получаешь 15 т.р. с клиента, сейчас ты тратишь 3000 руб на коммуналку, и 10 имеешь дохода, то будет все по другому: 5000 коммуналка и 10 т.р. - налог. т.е. будет не иметь смысла сдавать квартиры. а если их 10 -20 шт. в собственности?

начнут сбрасывать, ибо не интересно. вот тогда цены пойдут вниз. и будет как в европе.

мы просто подошли к этому.

А как ты так посчитал? Налог во первых платить раз в год, во вторых если налог 0.1% то 10 000 это налог на квартиру ценой 10 000 000 р, а такую квартиру сдавать за 15 т.р никто не станет.
 
[^]
Nachos
12.08.2013 - 11:32
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 12.10.10
Сообщений: 0
Цитата (Rouzenrot @ 12.08.2013 - 10:43)

Второе, даже если вы в дальшейшем не сможете выплачивать ипотеку, квартира продается по рыночной цене (постоянно растущей, к слову). Банк берет себе остаток стоимости квартиры, который вы не погасили, все остальные деньги банк возвращает обратно заёмщику. Через 7-8 лет с момента покупки квартиры, можно ещё и в плюсе остаться, правда этих денег на новую квартиру всё же не хватит.

Да правда чтоли? Еще и в плюсе остаться? Вот тебе пример наглядный и имевший место быть в 2009 году. Я как раз мониторил квартиры ибо искал себе.
Все про теже общаги, извините уж за мое нищебродство, но можно поменять цены результат от этого не изменится.
Цена в 2008 году до кризисных событий в моем городе общаги 12кв.м. составляла 700т.р. Цена в 2009 году в разгар кризиса и истерики упала до 350т.р. Да, падение 50% было.
Допустим некто Иван Иванович взял в ипотеку данную площадь в 2008 году до начала событий внеся 350 тр наличными и взяв недостающую сумму 350 т.р. в ипотеку. Пришла осень 2008 года с его кризисом и цена упала, Иван Иваныч в ахуе, потому что его залог стоит столько сколько он уже отдал наличными деньгами и должен будет отдать к концу выплат еще стоимость двух таких вот квартир. То есть если даже прекратить выплачивать долг то продажа квартиры его убытки не покроет и он останется должен еще ровно стоимость такой квартиры при это оставшись без всего и уже проебав деньги в размере стоимости такой квартиры. Смысл понятен? Ничего нет, были деньги да ушли и еще должен на ровном месте. Работает кредитная бадяга только в том случае когда идет постоянный рост цен на объект залога, сейчас опять уже по ощущениям потолок, никто не покупает объемы кредитования ипотечного снижаются. Логично предположить что впереди опять падение которое заново подстегнет спрос, невозможно расти вечно. Сколько не так давно седых волос повылазило у людей с ипотеками да еще долларовыми скажут только они сами. Я кончил)
 
[^]
deb54
12.08.2013 - 11:36
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.12.11
Сообщений: 6635
Цитата (Rouzenrot @ 12.08.2013 - 11:43)
Второе, даже если вы в дальшейшем не сможете выплачивать ипотеку, квартира продается по рыночной цене (постоянно растущей, к слову). Банк берет себе остаток стоимости квартиры, который вы не погасили, все остальные деньги банк возвращает обратно заёмщику.

У меня сосед так влетел, не смог платить ипотеку, не смог найти покупателя за отведенный срок. В итоге банк выставил квартиру на аукцион, где она ушла за бесценок, остался должен банку толи 300 толи 400 к.
 
[^]
AlekV
12.08.2013 - 11:38
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.06.12
Сообщений: 61
Ипотека - да. Когда на немного больше платить чем за съемную, но ЗА СВОЮ.
По авто - каждый сам решает. Кому понты дороже, кому здравый смысл.
Кредитный телефон - это вершина идиотизма. Особенно взять, по поводу нажраться в хлам, и прощелкать непонятно где. Знаю случай.
 
[^]
Andreye2e4
12.08.2013 - 11:42
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.11.12
Сообщений: 229
Брал кредит два раза в жизни, оба раза под свои сделки, там где была логика, но не хватало собственной оборотки. Брал оба раза у друзей и им же отдавал %, лучше уж я друзьям отдам, чем банку. Люди, не берите никогда кредиты на предметы потребления. Согласен с кредитом на машину, только при условии того, что вам необходима оперативность перемещений и машина поможет заработать вам больше, а не просто для понтов перед друзьями и бабами. Согласен с ипотекой, в том случае, если вы сейчас живёте на съемной, и если будете брать квартиру на начальном этапе строительства, что в дальнейшем предполагает увеличение её стоимости. В общем, старайтесь если и пользоваться кредитом, то в случае крайней необходимости, если уж действительно жизнь прижмёт. Знаю несколько совсем небедных людей, которые в жизни руководствовались следующим правилом - не совершай крупные покупки, если их стоимость более 10-ой части от всего, что ты имеешь. Если больше - ты себе это пока не можешь позволить.
 
[^]
Йемз77
12.08.2013 - 12:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.04.13
Сообщений: 23
Цитата
Ставишь перед собой цель - через год накопить энную сумму. И носишь в банк часть зарплаты, точно так же, как если бы такую же часть относил в тот же банк, платя за кредит, только деньги складываешь на свой депозит. Немного дисциплины - и в итоге не ты раб банка, а банк должен тебе в виде процентов! gentel.gif

Ну да, блеать! Ты попробуй ихз еще забрать! У меня знакомый так делал с банком Таврика, а они гондоны, когда срок пришел подали на банкротство, теперь мой друг сосет йух!
 
[^]
AnckSuNamun
12.08.2013 - 12:48
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.02.13
Сообщений: 18
Цитата (horrordash @ 11.08.2013 - 17:46)
кредит - штука очень удобная, только надо уметь пользоваться :)
а с родственниками связываться... да ну нафиг... что давать, что брать - только порча отношений

Как пользоваться?
 
[^]
King1982
12.08.2013 - 12:49
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.13
Сообщений: 2160
Цитата (persONE @ 12.08.2013 - 07:43)
Сори, но мысль нихуя не понял. Квартплата платится и при съеме, и при своей квартире вроде как.


Дружище, через "всего шесть лет" хата будет стоить не 7.2 ляма, а 10 (дай бог, если не больше). И накрылась медной пиздой вся твоя математика.


Чет я не сильно уверен, что на рынке много арендаторов, котором похуй на то, что ты делаешь в ИХ квартире. Ну ладно - гвоздь. А решишь ты перепланировку делать? У унитаз в съемной хате ты меня будешь? Диван, к примеру, новый купить, ему под тон занавески да и обои переклеить для целостности квартиры. Во многих съемных квартирах это разрешено? Перепланировка? Надоело жить в скучной двушке, сделаю себе однушку с гостинной. Сунузла объеденить/разделить? Да много чего

35- цена съема двушки в москве стоящей семь лямов. Без мебели - хуебели, штор и золотого унитаза. +свет и вода блять!!! и никакой квартплаты! из 35ти этих квартплату платит хозяин. и ниибет ее размер.

всего три года назад я жене золото покупал дешевле на процентов 30 в ювелирке чем щас в ломбарде за него дают. и нахуй не сгорит и ликвидность максимальная.

Перепланировку захотел? возьми переедь на другую ))) пиздец достоинство своей хаты - перепланировку сделать можно!!!! я блять перепланировку райна всего могу сделать переехав)))) Унитаз менять??? легко нахуй, причем за счет хозяина. Диван??? какой диван??? ты хаты в ипотеку с диваном берешь? у меня когда снимал - вся мебель своя была и сейчас пригодилась и дешевле без мебели сдают. про санузел см. наверх абзаца.
 
[^]
fdenisk
12.08.2013 - 13:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.11.12
Сообщений: 4234
башкиры тоже довольно умные люди, поэтому в чем то он конечно прав...
 
[^]
EarthWormJim
12.08.2013 - 14:06
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 262
кредит кредиту рознь, нужно брать так, чтобы платеж не напрягал, а не так, чтобы штанов лишиться.. пусть мне этот умник расскажет как насобирать налика на новую квартиру, при этом снимая жилье?
 
[^]
superbigman
12.08.2013 - 14:23
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.03.13
Сообщений: 419
У самого два кредита, включая ипотеку. Постоянное ощущение, что ты кому-то что-то должен, мягко говоря, не из приятных. Поэтому мой совет, перед тем, как влезать в долгосрочную кабалу, хорошенько подумайте: а стоит ли?! Сможете вы выплачивать каждый месяц ту или иную сумму денег? Уверены ли вы в том, что не будете болеть во время кредита? Вам никогда не задерживают зарплату? Достаточно ли у вас много верных и состоятельных друзей способных выручить вас до зарплаты? Уверены ли вы в своем предприятии, что сможете проработать в нем столько времени, сколько необходимо для выплаты кредита? Как ваш директор относится к болеющим людям? Уверены ли вы, что ваш начальник "не сядет вам на шею", будучи зная, что у вас ипотека, и вы никуда не денетесь? Сможете ли вы содержать свою семью, имея ипотеку, если же ваша семья начнет расти?
Если же на все вопросы вы можете ответить положительно и полностью уверены в своих силах, тогда можно брать кредит. В противном случае, рекомендую лучше поставить перед собой цель, набраться терпения и медленно и уверенно двигаться к ней.
 
[^]
XspongebobX
12.08.2013 - 14:35
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 1749
Ну наконец то, свершилось, он нам Всем открыл глаза и просветил. Как, как я до этого ничего не знал?
 
[^]
jnn009
12.08.2013 - 14:55
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 22.04.13
Сообщений: 245
На самом деле у кредитов есть сторона, вполне полезная для экономики и граждан. Без кредитов не поднялись бы ни Билл Гейтс ни Стив Джобс ни Ричард Бренсон, ни технический прогресс в целом.

НО! как всегда в совке могут вывернуть любую хорошую идею, доведя ее до абсурда, ради бабла нагрести... реальность мля!
 
[^]
Ратислав
12.08.2013 - 15:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.09
Сообщений: 7658
Цитата (VladN @ 12.08.2013 - 10:56)
Эт точно. С бизнесом тоже все неоднозначно, некоторые переоценивают свои возможности. Либо при раскрутке - это можно понять, в нашем государстве сегодня так, завтра что нибудь изменят в худшую сторону. Либо чуть позже, когда пошла первая прибыль, у некоторых "бизнесменов" начинается эйфория от успеха. Особенно умиляет приобретение в лизинг (тот же самый кредит, практически), мерседесов, кайенов и пр. авто - ну очень надо им для развития бизнеса)))

Зря ты на лизинг так )
У меня отец брал себе Вольво ХС90, в лизинг на фирму оформили. Переплата за 2 года получилась 50.000 руб. При том что КАСКО оплачивала фирма-лизингодатель )) Короче в итоге еще и в плюсе оказался.

Добавлено в 15:07
Цитата (Hozer @ 12.08.2013 - 11:29)
Кредит это инструмент, это да.. Вы мне только анализ приложите - что будет с ценами на недвижимость если вдруг каким нить чудом будут запрещены ипотечные кредиты - кто будет покупать эти тысячи и тысячи квартир построенных где угодно и как угодно за бешеные бабки?

А с чего бы они будут запрещены?
 
[^]
VladN
12.08.2013 - 15:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.13
Сообщений: 1745
Цитата (Ратислав @ 12.08.2013 - 16:05)
Цитата (VladN @ 12.08.2013 - 10:56)
Эт точно. С бизнесом тоже все неоднозначно, некоторые переоценивают свои возможности. Либо при раскрутке - это можно понять, в нашем государстве сегодня так, завтра что нибудь изменят в худшую сторону. Либо чуть позже, когда пошла первая прибыль, у некоторых "бизнесменов" начинается эйфория от успеха. Особенно умиляет приобретение в лизинг (тот же самый кредит, практически), мерседесов, кайенов и пр. авто - ну очень надо им для развития бизнеса)))

Зря ты на лизинг так )
У меня отец брал себе Вольво ХС90, в лизинг на фирму оформили. Переплата за 2 года получилась 50.000 руб. При том что КАСКО оплачивала фирма-лизингодатель )) Короче в итоге еще и в плюсе оказался.


Вот опять же) Я не говорю о нормальных бизнесменах, я про отмороженых)) А то что лизинг неплохо, ну да) В лизинговой компании тоже работал. И все как в банках - одни клиенты с головой подходят, другие - хрен знает с чем. Лизинговой компании проще чем банку - любое имущество передаваемое по договору финансовой аренды находится в собственности лиз. компании до окончания договора. Опять таки контора (правильная) - это не физик, есть что взыскать. Поэтому и проценты не такие драконовские. В банках же в проценты закладываются риски и получается, что нормальные заемщики платят за плохих (хотел написать за дебилов, но вовремя вспомнил, что ситуации бывают разные).
 
[^]
OliverHD
12.08.2013 - 15:31
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 4.08.13
Сообщений: 153
Ипотека разумеется как пуля в голову. Только вот непонятно где мне жить если не брать ипотеку? В картонной коробке у метро? Или снимать за те же самые деньги, которые можно было бы выплачивать за свою квартиру (пускай в будущем) банку.
Не всем от бабушки хата в центре столицы осталась.
 
[^]
SMSha
12.08.2013 - 15:33
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.11.10
Сообщений: 1417
Всплыла тут тема о необходимости снижения ставки рефинансирования (и, соответственно, ставок по кредитам) - и до кучи, ставок по депозитам. Типа, те, кто на депозит деньги кладет - зажравшиеся и вообще, лучше бы в какое-нибудь "дело" вложились.
Вот только не надо забывать, что не у всех есть коммерческая жилка, и не все хотят открывать свое дело - даже имея возможность это сделать. Что характерно - это личное дело каждого человека, что ему творить с его личными деньгами (если их происхождение не вызывает интереса налоговой ну и так далее).
И по поводу "вложения в дело" - есть у меня один коллега, было дело - поимел он "лишние" денежки (все законно, доставшуюся в наследство квартиру продал - хорошая хата была, в Москве - сказал, что ему не надо). Дальше был вариант положить деньги на депозит - и стричь проценты. Ну не хотел человек в бизнес вкладываться. Работа у него есть, работа ему нравится, при этом все налоги работодатель перечисляет и вообще никакие проверки и прочие проблемы бизнеса его не колышат - на то руководство есть. И вот ту коллеге "помогли" его старые друзья. Умолили его дать деньги им - на развитие бизнеса, обещая долю в прибыли. И вы знаете, уважаемые ЯПовцы, друзья вели себя честно - раскрутили бизнес и честно отстегивали долю. Имел коллега поболее того, что мог бы с депозита получить... Вот только что-то не поделили друзья с кем-то там, замучили их проверками и в итоге дело развалилось, да так, что деньги вернуть почти и не удалось. Остатки денег (вытащенных из дела) друзья вернули коллеге, оставшуюся часть суммы - потихоньку возвращают (я же говорю, люди порядочные). Вот только приличного ежемесячного дохода коллега лишился (временно - все, что ему отдают друзья - складывает на депозит). И таки да, при словах "свой бизнес" кулаки у коллеги непроизвольно сжимаются, а лицо наливается кровью, да...
Так что давайте не будем ПРИНУЖДАТЬ всех во что-то вкладываться, если хочет человек зарабатывать на депозитах - при законно доставшихся деньгах - его право. Никто не обязан за свой счет развивать экономику этого государства, реально рискуя СВОИМИ деньгами.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47165
0 Пользователей:
Страницы: (16) « Первая ... 12 13 [14] 15 16  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх