Годзо Сиода, "Великий Мастер Айкидо"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:24
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (ASC3 @ 22.05.2018 - 17:21)
Цитата (БамбрЪ @ 22.05.2018 - 07:25)
Как говорил наш тренер по боксу - "Стрельба ебет все виды спорта"

Не всегда, гуглите видео с Морихей Уэсиба, когда в него стреляют несколько человек.

Смотрел видео, где стрелок, из револьвера , поражает цель на дистанции 5 метров, за 0,2 с, со спущенным курком. Из кабуры.Кто там что сумеет сделать? Или это про пресловутый маятник? Видео не смотрел.

Это сообщение отредактировал Prdendosov - 22.05.2018 - 17:26
 
[^]
Валярунчик
22.05.2018 - 17:25
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.07.13
Сообщений: 24214
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:01)
Цитата (Cromwell @ 21.05.2018 - 15:52)
Цитата (Volfgard @ 21.05.2018 - 15:09)
Цитата (mernoff @ 21.05.2018 - 14:55)
самое главное что товарищ до увлечения айкидо серьезно занимался дзюдо. Т.е. как дополнение к имеющимся навыкам дзюдо айкидо еще пойдет, а вот само по себе оно достаточно спорно и достаточно малоэффективно в обычной уличной драке.

Ну не скажите. Знал лично одного мастера айкидо, который на улице троих положил. Не особо напрягаясь. И именно приемами айкидо. Ходил к нему когда то заниматься.

Сразу уточняющий вопрос - он положил троих спортсменов или троих алкашей, например? Потому что алкашей может и просто крепкий парень уложить, если повезет. А так никогда не поверю, что он смог победить ТОЛЬКО приемами айкидо троих крепких парней с навыками бокса. Что там захватывать можно у боксера или использовать его вес, если он руками машет так, что уклониться трудно, и центр тяжести умеет правильно держать?

Что может сделать айкидо против боксера, который хочет разбить тебе лицо без борьбы и захватов?

А против борца с шеей как у быка? Тоже его вес можно использовать? А он сам типа не умеет?

чисто технически могу ответить, что можно боксера схватить за рукав и если правильно тянуть и давить, воздействия на центр тяжести, боксер не сможет сделать нормальный сильный удар. Тут главное вход в противника и воздействие на его центр тяжести. Трудно таки ударить если твое запястье попалось и ты начал падать на асфальт. Боксом занимался год, занимаюсь у-шу больше 10 лет. По небольшому опыту могу сказать, что зависит всё от бойца и навыков. БИ - это набор техник. Боксер так-то и ногой по яйкам или колену может нехило схлопотать. В боксе ноги никто защищать не учит - это спорт с правилами.

Какие наивные, классические заблуждения про бокс, что легко можно и по коленям, и по яйцам. Ага... боксеры великолепно чувствуют дистанцию и отлично двигаются. Попробуй, попади
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:26
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата
Даже кирпичами


Не, ушуистом мне не стать rulez.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:29
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата
Какие наивные, классические заблуждения про бокс, что легко можно и по коленям, и по яйцам. Ага... боксеры великолепно чувствуют дистанцию и отлично двигаются. Попробуй, попади

Отчасти он прав. Ноги у боксеров слабоваты, да и не заточены, для ринятия ударов. Мое мнение.
 
[^]
ПростоЖиву
22.05.2018 - 17:30
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.12.17
Сообщений: 602
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 17:06)
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:01)
Цитата (Cromwell @ 21.05.2018 - 15:52)
Цитата (Volfgard @ 21.05.2018 - 15:09)
Цитата (mernoff @ 21.05.2018 - 14:55)
самое главное что товарищ до увлечения айкидо серьезно занимался дзюдо. Т.е. как дополнение к имеющимся навыкам дзюдо айкидо еще пойдет, а вот само по себе оно достаточно спорно и достаточно малоэффективно в обычной уличной драке.

Ну не скажите. Знал лично одного мастера айкидо, который на улице троих положил. Не особо напрягаясь. И именно приемами айкидо. Ходил к нему когда то заниматься.

Сразу уточняющий вопрос - он положил троих спортсменов или троих алкашей, например? Потому что алкашей может и просто крепкий парень уложить, если повезет. А так никогда не поверю, что он смог победить ТОЛЬКО приемами айкидо троих крепких парней с навыками бокса. Что там захватывать можно у боксера или использовать его вес, если он руками машет так, что уклониться трудно, и центр тяжести умеет правильно держать?

Что может сделать айкидо против боксера, который хочет разбить тебе лицо без борьбы и захватов?

А против борца с шеей как у быка? Тоже его вес можно использовать? А он сам типа не умеет?

чисто технически могу ответить, что можно боксера схватить за рукав и если правильно тянуть и давить, воздействия на центр тяжести, боксер не сможет сделать нормальный сильный удар. Тут главное вход в противника и воздействие на его центр тяжести. Трудно таки ударить если твое запястье попалось и ты начал падать на асфальт. Боксом занимался год, занимаюсь у-шу больше 10 лет. По небольшому опыту могу сказать, что зависит всё от бойца и навыков. БИ - это набор техник. Боксер так-то и ногой по яйкам или колену может нехило схлопотать. В боксе ноги никто защищать не учит - это спорт с правилами.

В ушу по яйцам бьют? hz.gif

хе. в традиционном у-шу удар в пах, в затылок, по ушам, по коленям и прочее даже во многих стилях представлены как приемы. Но кто ж будет это делать на соревнованиях и так вести спарринг в здравом уме. Там половина запрещено. Захваты за горло, за кожу, за пальцы и прочее и прочее и прочее. На улице, если дядя тебя захочет убить, тебе не придется выбирать, что можно и нельзя. Надо использовать будет весь арсенал умений. А правила они для ринга. Просто многие комментаторы обсуждают тут, что лучше. Лучше где? На ринге с правилами или на улице без правил? Всех останавливает одно - уголовный кодекс. В драке, в которой о нем не думают, боксер схватит на раз по яйцам и сломают колени. Борец, полезший в ноги, получит коленом в лоб или локтем в затылок. Тут вопрос, на что вы готовы в драке,а не какое искусство лучше другого.
 
[^]
Пелот
22.05.2018 - 17:32
7
Статус: Offline


Дон Дигидон

Регистрация: 28.07.08
Сообщений: 207
Парень, который сходил только на один урок каратэ, успел только поклониться хулиганам deg.gif
 
[^]
ПростоЖиву
22.05.2018 - 17:33
-1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.12.17
Сообщений: 602
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 17:25)
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:01)
Цитата (Cromwell @ 21.05.2018 - 15:52)
Цитата (Volfgard @ 21.05.2018 - 15:09)
Цитата (mernoff @ 21.05.2018 - 14:55)
самое главное что товарищ до увлечения айкидо серьезно занимался дзюдо. Т.е. как дополнение к имеющимся навыкам дзюдо айкидо еще пойдет, а вот само по себе оно достаточно спорно и достаточно малоэффективно в обычной уличной драке.

Ну не скажите. Знал лично одного мастера айкидо, который на улице троих положил. Не особо напрягаясь. И именно приемами айкидо. Ходил к нему когда то заниматься.

Сразу уточняющий вопрос - он положил троих спортсменов или троих алкашей, например? Потому что алкашей может и просто крепкий парень уложить, если повезет. А так никогда не поверю, что он смог победить ТОЛЬКО приемами айкидо троих крепких парней с навыками бокса. Что там захватывать можно у боксера или использовать его вес, если он руками машет так, что уклониться трудно, и центр тяжести умеет правильно держать?

Что может сделать айкидо против боксера, который хочет разбить тебе лицо без борьбы и захватов?

А против борца с шеей как у быка? Тоже его вес можно использовать? А он сам типа не умеет?

чисто технически могу ответить, что можно боксера схватить за рукав и если правильно тянуть и давить, воздействия на центр тяжести, боксер не сможет сделать нормальный сильный удар. Тут главное вход в противника и воздействие на его центр тяжести. Трудно таки ударить если твое запястье попалось и ты начал падать на асфальт. Боксом занимался год, занимаюсь у-шу больше 10 лет. По небольшому опыту могу сказать, что зависит всё от бойца и навыков. БИ - это набор техник. Боксер так-то и ногой по яйкам или колену может нехило схлопотать. В боксе ноги никто защищать не учит - это спорт с правилами.

Какие наивные, классические заблуждения про бокс, что легко можно и по коленям, и по яйцам. Ага... боксеры великолепно чувствуют дистанцию и отлично двигаются. Попробуй, попади

боксеры не тренируют навык защищать что-то ниже пояса. По правилам их туда не бьют. А долгие тренировки они сказываются на тактике. На улице не все жентльмены.
 
[^]
stormwiu
22.05.2018 - 17:35
1
Статус: Offline


浪漫

Регистрация: 19.05.13
Сообщений: 8481
я иногда также с детьми дурачусь, а ещё иногда с котами. Где мой чёрный пояс? gigi.gif
 
[^]
Vurun
22.05.2018 - 17:35
2
Статус: Offline


ПандЪ

Регистрация: 23.05.07
Сообщений: 2990
Цитата
Однажды Сиода и его менее опытный товарищ вступили в схватку с целой бандой якудза, насчитывавшей приблизительно тридцать членов. Он смог одержать победу в этой схватке

Даже без кота это пиздец smile.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:36
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:30)
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 17:06)
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:01)
Цитата (Cromwell @ 21.05.2018 - 15:52)
Цитата (Volfgard @ 21.05.2018 - 15:09)
Цитата (mernoff @ 21.05.2018 - 14:55)
самое главное что товарищ до увлечения айкидо серьезно занимался дзюдо. Т.е. как дополнение к имеющимся навыкам дзюдо айкидо еще пойдет, а вот само по себе оно достаточно спорно и достаточно малоэффективно в обычной уличной драке.

Ну не скажите. Знал лично одного мастера айкидо, который на улице троих положил. Не особо напрягаясь. И именно приемами айкидо. Ходил к нему когда то заниматься.

Сразу уточняющий вопрос - он положил троих спортсменов или троих алкашей, например? Потому что алкашей может и просто крепкий парень уложить, если повезет. А так никогда не поверю, что он смог победить ТОЛЬКО приемами айкидо троих крепких парней с навыками бокса. Что там захватывать можно у боксера или использовать его вес, если он руками машет так, что уклониться трудно, и центр тяжести умеет правильно держать?

Что может сделать айкидо против боксера, который хочет разбить тебе лицо без борьбы и захватов?

А против борца с шеей как у быка? Тоже его вес можно использовать? А он сам типа не умеет?

чисто технически могу ответить, что можно боксера схватить за рукав и если правильно тянуть и давить, воздействия на центр тяжести, боксер не сможет сделать нормальный сильный удар. Тут главное вход в противника и воздействие на его центр тяжести. Трудно таки ударить если твое запястье попалось и ты начал падать на асфальт. Боксом занимался год, занимаюсь у-шу больше 10 лет. По небольшому опыту могу сказать, что зависит всё от бойца и навыков. БИ - это набор техник. Боксер так-то и ногой по яйкам или колену может нехило схлопотать. В боксе ноги никто защищать не учит - это спорт с правилами.

В ушу по яйцам бьют? hz.gif

хе. в традиционном у-шу удар в пах, в затылок, по ушам, по коленям и прочее даже во многих стилях представлены как приемы. Но кто ж будет это делать на соревнованиях и так вести спарринг в здравом уме. Там половина запрещено. Захваты за горло, за кожу, за пальцы и прочее и прочее и прочее. На улице, если дядя тебя захочет убить, тебе не придется выбирать, что можно и нельзя. Надо использовать будет весь арсенал умений. А правила они для ринга. Просто многие комментаторы обсуждают тут, что лучше. Лучше где? На ринге с правилами или на улице без правил? Всех останавливает одно - уголовный кодекс. В драке, в которой о нем не думают, боксер схватит на раз по яйцам и сломают колени. Борец, полезший в ноги, получит коленом в лоб или локтем в затылок. Тут вопрос, на что вы готовы в драке,а не какое искусство лучше другого.

Да нет, возможности Вашей реакции, распознавание обманок и т.д. После того,как пропустите удар,захват,бросок, сложно воспринимать окружающую реальность rulez.gif
И что вы сумеете нанести удар, совершенно не факт.

Это сообщение отредактировал Prdendosov - 22.05.2018 - 17:37
 
[^]
Vurun
22.05.2018 - 17:38
0
Статус: Offline


ПандЪ

Регистрация: 23.05.07
Сообщений: 2990
На мой дилетантский взгляд, из традиционных вариантов для улицы лучше тайского бокса нет. Потому что есть ударная техника локтями и коленями.
 
[^]
НебритыйТип
22.05.2018 - 17:40
0
Статус: Offline


веселый сибиряк

Регистрация: 29.04.13
Сообщений: 635
Цитата (Пелот @ 22.05.2018 - 17:32)
Парень, который сходил только на один урок каратэ, успел только поклониться хулиганам deg.gif

rulez.gif

Годзо Сиода,  "Великий Мастер Айкидо"
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:43
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (Vurun @ 22.05.2018 - 17:38)
На мой дилетантский взгляд, из традиционных вариантов для улицы лучше тайского бокса нет. Потому что есть ударная техника локтями и коленями.

Не ,быстрая оценка обстановки, окружающих предметов. Если бросить кирпичь, даже не попав в цель, а руку, закрепить результат вторым кирпичом или палкой. То даже такой поплывет rulez.gif
 
[^]
Denizio
22.05.2018 - 17:50
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 11.09.17
Сообщений: 651
Смотрю на это видео и понимаю - выглядит как дешевый рестлинг. Люди сами прыгают через себя, от прикосновения пальца по оси прокручиваются... Это ваще реальный бой?
 
[^]
vitaly1111
22.05.2018 - 17:53
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
ПростоЖиву
Цитата
В драке, в которой о нем не думают, боксер схватит на раз по яйцам и сломают колени. Борец, полезший в ноги, получит коленом в лоб или локтем в затылок.

Много раз видели проход в ноги в уличной драке?
Скажем так, на практике сие действо способно остановить даже массовую драку.
Но в живую такое сотворить - большое везение.
Ибо вопли - Васю убили!, как-то всех охлаждают.
Ток опасно. Можно и на кичу съездить.

Но уличная драка это почему-то скоротечный процесс, с применением супер приема - "ебашь, ори и не обращай внимания на удары кирпичом в голову".
Эт я как очень неконфликтный человек говорю, но почему-то с пятью сотрясениями мозга. Мене даже в ФСБ из-за этой темы не взяли ))

Это сообщение отредактировал vitaly1111 - 22.05.2018 - 17:54
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 17:56
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (vitaly1111 @ 22.05.2018 - 17:53)
ПростоЖиву
Цитата
В драке, в которой о нем не думают, боксер схватит на раз по яйцам и сломают колени. Борец, полезший в ноги, получит коленом в лоб или локтем в затылок.

Много раз видели проход в ноги в уличной драке?
Скажем так, на практике сие действо способно остановить даже массовую драку.
Но в живую такое сотворить - большое везение.
Ибо вопли - Васю убили!, как-то всех охлаждают.
Ток опасно. Можно и на кичу съездить.

Но уличная драка это почему-то скоротечный процесс, с применением супер приема - "ебашь, ори и не обращай внимания на удары кирпичом в голову".
Эт я как очень неконфликтный человек говорю, но почему-то с пятью сотрясениями мозга. Мене даже в ФСБ из-за этой темы не взяли ))

А после скольки ударов начались сотрясы? lol.gif
 
[^]
Самурайко
22.05.2018 - 17:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.08
Сообщений: 1774
Цитата (ПростоЖиву @ 22.05.2018 - 17:30)
Там половина запрещено. Захваты за горло, за кожу, за пальцы и прочее и прочее и прочее.

а в айкидо болевые на пальцы - вполне себе преподаваемая техника! gi.gif
 
[^]
Veter777
22.05.2018 - 17:57
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 20.02.18
Сообщений: 575
облака ништяковскые в начале
 
[^]
KovS
22.05.2018 - 18:02
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.13
Сообщений: 4462
Цитата (Denizio @ 22.05.2018 - 17:50)
Смотрю на это видео и понимаю - выглядит как дешевый рестлинг. Люди сами прыгают через себя, от прикосновения пальца по оси прокручиваются... Это ваще реальный бой?

Реальный бой:



А всё остальное или спорт, или, как в данном случае, показательные выступления.
 
[^]
gorwell
22.05.2018 - 18:03
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 13.03.16
Сообщений: 301
Расскажу я вам одну занятную историю.
В бытность в ациферском училище, я довольно серьезно (5 лет) занимался работой с холодным оружием (в частности нунча(тя)ку). Брошенный метров с 2 кирпич палками разбивал (уходя естественно с линии атаки).
И вот, уже на службе (в пустыне Бетпак Дала) произошла у меня стычка (как раз распад Союза происходил) с местным населением. Зимой. Снега по колено. И выходит на меня туша килограмм под 150. Я, с некоторой осторожностью, херачу ему нунчакой в лоб (прямым ударом. как тычок. когда палки метра на полтора вперед). После чего с диким ревом "Сапара еще никто не бил", вся в крови, эта туша на меня несется. Как уже говорил, снега по колено, я - в ватных штанах. Поэтому эпический прием "сибаса" исполнить не получилось. Я его еще раз успел приложить (но тоже, с осторожностью). После чего он тупо толкнул меня пузом, завалился сверху и сосредоточенно начал душить. На этом мои воспоминания прерываются. Как потом рассказывали, только сломанный о затылок этого Сапара кий не дал мне безвременно покинуть этот мир.
А вы говорите, айкидо.

Это сообщение отредактировал gorwell - 22.05.2018 - 18:10
 
[^]
vitaly1111
22.05.2018 - 18:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
Prdendosov
Цитата
Эт я как очень неконфликтный человек говорю, но почему-то с пятью сотрясениями мозга. Мене даже в ФСБ из-за этой темы не взяли ))

А после скольки ударов начались сотрясы?

Ну ващет не смешно. Пиздюли, это очень больно. И что обидно, попадал обычно ни за что под раздачу.
И таки - да дзюдо и чуток самбо (удар немножко поставили). Ток в драке оно не особо надо.
Какая в итоге разница, когда ты на земле лежишь, а не тебе пять человек ногами прыгают, да и то по очереди, так как все разом не помещаются.
Ах, ну да. Правильно сгруппироваться и получить в итоге всего несколько ушибов.
Тут ваще как по очкам, так всех победил.

Это сообщение отредактировал vitaly1111 - 22.05.2018 - 18:12
 
[^]
ИванДулин
22.05.2018 - 18:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.08
Сообщений: 8419
Цитата (Likhoslav @ 21.05.2018 - 15:15)
На первых же бросках видно, как соперник подыгрывает мастеру. На шестом по счету броске даже подпрыгивает и сам идет в кувырок....

Партнер устает и работает больше самого мастера.
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 18:10
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (gorwell @ 22.05.2018 - 18:03)
Расскажу я вам одну занятную историю.
В бытность в ациферском училище, я довольно серьезно (5 лет) занимался работой с холодным оружием (в частности нунча(тя)ку). Брошенный метров с 2 кирпич палками разбивал (уходя естественно с линии атаки).
И вот, уже на службе (в пустыне Бетпак Дала) произошла у меня стычка с местным населением. Зимой. Снега по колено. И выходит на меня туша килограмм под 150. Я, с некоторой осторожностью, херачу ему нунчакой в лоб (прямым ударом. как тычок. когда палки метра на полтора вперед). После чего с диким ревом "Сапара еще никто не бил", вся в крови, эта туша на меня несется. Как уже говорил, снега по колено, я - в ватных штанах. Поэтому эпический прием "сибаса" исполнить не получилось. Я его еще раз успел приложить (но тоже, с осторожностью). После чего он тупо толкнул меня пузом, завалился сверху и сосредоточенно начал душить. На этом мои воспоминания прерываются. Как потом рассказывали, только сломанный о затылок этого Сапара кий не дал мне безвременно покинуть этот мир.
А вы говорите, айкидо.

Вы там в бильярд играли, по колено в снегу? gigi.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 18:12
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (vitaly1111 @ 22.05.2018 - 18:07)
Prdendosov
Цитата
Эт я как очень неконфликтный человек говорю, но почему-то с пятью сотрясениями мозга. Мене даже в ФСБ из-за этой темы не взяли ))

А после скольки ударов начались сотрясы?

Ну ващет не смешно. Пюздили это очень больно и что обидно попадал обычно ни за что под раздачу.
И таки - да дзюдо и чуток самбо (удар немножко поставили). Ток в драке оно не особо надо.
Какая в итоге разница, когда ты на земле лежишь, а не тебе пять человек ногами прыгают, да и то по очереди, так как все разом не помещаются.
Ах, ну да. Правильно сгруппироваться и получить в итоге всего несколько ушибов.
Тут ваще как по очкам, так всех победил.

Я ж по доброму, не хотел. Самого валяли. Одно помогало, громко заверещать: " не бейте, не убивайте". В момент их охеревать, стартануть. Но иногда старт сбивали на излете rulez.gif
 
[^]
ASC3
22.05.2018 - 18:15
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.12.14
Сообщений: 1132
Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 14:06)
Цитата (yoyo79 @ 21.05.2018 - 15:47)
Первое чему учат новичков - правильно падать.

Особливо порадовало, что в айкидо надо "уметь правильно падать"? Нахрена? Это типа как в боксе надо "красиво уходить в нокаут" или в дзюдо "красиво корчить рожу при болевом"? Ладно бы это надо было для "ловушки", как в БЖЖ. Но тупо "учиться красиво падать от приемов мастера" - это же хрень чистой воды)))
Хотя "офисному планктону" хоть какое-то ОФП нужно, главное НЕ ВЕРИТЬ в "эффективность данного БИ в реальной драке".

Тех, кто не научился падать, увозили с тренировки с переломом. Ответ сам собой напрашивается.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40453
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 12 13 [14] 15 16 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх