Годзо Сиода, "Великий Мастер Айкидо"

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Prdendosov
22.05.2018 - 15:43
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 15:31)
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 15:28)
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 14:15)
Цитата (HomoVulgaris @ 22.05.2018 - 14:11)
Цитата (Madison333 @ 22.05.2018 - 14:04)
Цитата (HomoVulgaris @ 22.05.2018 - 14:01)
Цитата (Madison333 @ 22.05.2018 - 13:58)
Цитата (максимус78 @ 22.05.2018 - 13:54)
Цитата (mernoff @ 21.05.2018 - 14:55)
самое главное что товарищ до увлечения айкидо серьезно занимался дзюдо. Т.е. как дополнение к имеющимся навыкам дзюдо айкидо еще пойдет, а вот само по себе оно достаточно спорно и достаточно малоэффективно в обычной уличной драке.

Айкидо по факту работает, просто до уровня прикладного применения не все доходят и у народа создается впечатление о неэффективности.
С таким же успехом можно говорить что бокс не работает против борьбы, если видят плохого боксера и наоборот.

что бокс что борьба - в реальном бою тебе поможет

А вот айкидо - не поможет ни против боксера ни против борца

Стоит противникам взять в руки кусок арматуры, и ситуация меняется диаметрально gigi.gif

я бы сказал геометрически.... в геометрической прогрессии возрастают повреждения айкидошника

Я могу сказать абсолютно уверенно, в реальной уличной драке с применением подручных предметов аки куски арматуры, штакетник - навыки бокса человеку не помогают совсем ни как. Там другая техника, другая тактика, другие приемы.

Это почему же? Какая разница уйти нырком от бокового в голову или от летящего в башку по той же траектории штакета? Или по вашему боксеры, как бараны, только и делают, что стоят в глухой защите и принимают?

Удар штакетиной можешь не увидеть. Обычно бьют сзади rulez.gif

А у айкидзина в таком случае глаза на жопе чтоль? lol.gif так же нихуя в таком разе не поможет

Да на улице редко, что помогает,только подручные средства и бег. А там,кто первый , второй догоняет или подпускаешь, тому не повезло, а остальные не бегут,почему-то rulez.gif
 
[^]
Dasoda
22.05.2018 - 15:45
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (kurumburum @ 22.05.2018 - 13:58)
[QUOTE=kurumburum,22.05.2018 - 13:46]У Боевых ботаников было несколько разборов на счет айкидо.
Там серьезные рукопашники, перешедшие в айкидо, прямо заявляют, что это не самостоятельное боевое искусство, а прикладное. Т.е. оно хорошо может помочь, если вы и без него умели решать вопросы с помощью силовой аргументации. А если вы полагаетесь на айкидо, не имея за спиной опыта чего-то более контактного, то оно вам особо не поможет. Разве что кататься по земле будете красиво, а не падать мешком.

Любой японский вид единоборств или воинских искусств который имеет в названии слог "до" это в первую очередь путь самосовершенствования. Если ищете по настоящему прикладное боевое искусство из Японии, то надо заниматься тем, которое имеет в названии слово "дзюцу".
 
[^]
Самурайко
22.05.2018 - 15:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.08
Сообщений: 1774
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 15:39)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:56)
Цитата (HomoVulgaris @ 22.05.2018 - 14:47)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:42)
согласен. айкидо и спорт - не синонимы. Это, скорее, искусство. Но говорить, что оно не эффективное, - можно, только если сам попробовал на себе.

Но оно на столько секретное, что проводить данные приемы можно только на собственных учениках rulez.gif

а кому еще сломать руку в 3 местах? Противнику на соревнованиях?
Поэтому - только в зале на тренировке, и давая возможность партнеру безопасно уйти, упасть. И с той скоростью, которую партнер готов выдержать. С молодыми - помедленнее, с опытными - побыстрее.

А хуй знает, почему партнёр там у вас бегает за рукой исполняющего прием и захват не отпускает. Можно эту руку тупо отпустить. Или опять же, ему делают болевой, а он, вместо того, чтобы чуть выкрутить сустав и слезть с него в начале, начинает опять бегать за руками делающего и картинно взлетать.
Были мы на тренировке. Красиво летали-летали. А потом попросили на нас сделать. Не, не спаринг. А обычные освобождения от захватов и прочее. Освободиться удавалось, ну мы особо и не сопротивлялись, а вот картинно уронить нет, даже не картинно нет. Даже боляки не особо получалось. Чета пытались пиздеть про то, что вот энергия отсюда идёт и прочее. Не впечатлило в общем

ну так, все зависит от уровня бойца. Неопытный айкидока и не покажет ничего. Как и неопытный дзюдока не бросит и не удушит. А вот если тебе показывает технику человек, который реально что-то умеет, то остается только бежать и прыгать. Будешь пытаться силой противостоять технике - перейдет в другую.
Не смог скрутить кисть (рука выпрямлена и напряжена) - ломай локоть!

Это сообщение отредактировал Самурайко - 22.05.2018 - 15:46
 
[^]
kurumburum
22.05.2018 - 15:48
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.09.17
Сообщений: 49
Вместо того, чтобы в первой десятке постов согласиться с тем, что айкидо, особенно уровня деревенского сенсея, - это больше "искусство", чем "боевое", народ уже пару часов пишет простыни текста, рассказывая как они в подворотне целую толпу гопников повергли в бегство с помощью школьных занятий боксом/самбо и 45 см, торчащих из левой штанины.
 
[^]
vitaly1111
22.05.2018 - 15:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
mrnemo
Цитата
Ну, как айкидока нескольких гопников раскидывает я лично видел. Но в этом случае есть два существенных "но":
1. У того айкидоки был 4й дан.
2. Акидока один размерами и массой был почти как двое из тех гопников.

Пункта два вполне достаточно. А если айкидока был еще и трезвый... Ну или хотя бы менее пьяный ))
 
[^]
olll
22.05.2018 - 15:49
2
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 2994
Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
Любой спортсмен с одного взгляда определит "айкисекту":

вот сейчас шмешно сказал

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
1) нет силового ОФП

Хаха 2 раза. Я вот, в 42 года подтягивался 25 раз и отжимался 150, после полугода занятий. По прессу пробегали 30 человек по 3 раза на разминке...

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
2) учимся "красиво падать"

Опять же, я могу кувырок на асфальте сделать, без повреждений, а ты?

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
3) нет соревнований

Это факт, да их нет.

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
4) "тайные техники" доступные только на ПЛАТНЫХ семинарах

Не заметил там чего-то тайного. У каждого сенсея свои личные наработки есть. Просто для развития кругозора посмотреть. Не больше.

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
5) коммерческие пояса - за заслуги перед айкидо-гуру

Звездежь. Если б так было, у меня бы был Чорный пояс, 3-й дан. А так, всего лишь оранжевый lol.gif


 
[^]
Самурайко
22.05.2018 - 15:49
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.07.08
Сообщений: 1774
Цитата (kurumburum @ 22.05.2018 - 15:48)
Вместо того, чтобы в первой десятке постов согласиться с тем, что айкидо, особенно уровня деревенского сенсея, - это больше "искусство", чем "боевое", народ уже пару часов пишет простыни текста, рассказывая как они в подворотне целую толпу гопников повергли в бегство с помощью школьных занятий боксом/самбо и 45 см, торчащих из левой штанины.

не мешай! Мы уже почти определили кто сильнее: слон или кит! lol.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 15:51
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (olll @ 22.05.2018 - 15:49)
Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
Любой спортсмен с одного взгляда определит "айкисекту":

вот сейчас шмешно сказал

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
1) нет силового ОФП

Хаха 2 раза. Я вот, в 42 года подтягивался 25 раз и отжимался 150, после полугода занятий. По прессу пробегали 30 человек по 3 раза на разминке...

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
2) учимся "красиво падать"

Опять же, я могу кувырок на асфальте сделать, без повреждений, а ты?

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
3) нет соревнований

Это факт, да их нет.

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
4) "тайные техники" доступные только на ПЛАТНЫХ семинарах

Не заметил там чего-то тайного. У каждого сенсея свои личные наработки есть. Просто для развития кругозора посмотреть. Не больше.

Цитата (Рапапай @ 22.05.2018 - 15:28)
5) коммерческие пояса - за заслуги перед айкидо-гуру

Звездежь. Если б так было, у меня бы был Чорный пояс, 3-й дан. А так, всего лишь оранжевый lol.gif

А травм вообще нет? Мне врачи оставил только ЛФК, в 40 лет. Обычно.)

Это сообщение отредактировал Prdendosov - 22.05.2018 - 15:52
 
[^]
TDS
22.05.2018 - 15:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 2292
Если у боевого искусства нет соревнований - то это сразу в помойку.
 
[^]
Shesnok
22.05.2018 - 15:53
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 28.11.17
Сообщений: 923
Цитата (Dasoda @ 22.05.2018 - 15:34)
Цитата (Madison333 @ 22.05.2018 - 13:44)
великий мастер танцев и акробатики

айкидо, карате - и прочая хуйня никакой это не бой. Это спорт с прыжками и танцами. С реальной дракой ничего общего не имеет, разве что помогает получить пизды

Как сказать. Вот, например, Сэмми Шилт, четырёхкратный чемпион мирового Гран-При в К-1. Внезапно, каратэка.

Мосье , давайте для порядку еще физ кондиции скажем.
Рост 211 см. Вес 120.

Вот теперь да, каратэ. dont.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 15:54
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (TDS @ 22.05.2018 - 15:51)
Если у боевого искусства нет соревнований - то это сразу в помойку.

Знаток, найди курс боевого самбо, 60-70 годов прошлого века. Очень удивишься, почему не проводились соревнования gigi.gif Не в зуб ногой, а все туда же - эксперт sm_biggrin.gif
 
[^]
olll
22.05.2018 - 15:54
2
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 2994
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 15:39)
Освободиться удавалось, ну мы особо и не сопротивлялись, а вот картинно уронить нет, даже не картинно нет. Даже боляки не особо получалось. Чета пытались пиздеть про то, что вот энергия отсюда идёт и прочее. Не впечатлило в общем

А все почему? Да потому что не было расслабляющего атеми! +10 к исполнению красивого полета. dont.gif
 
[^]
mrnemo
22.05.2018 - 15:55
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29969
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 15:39)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:56)
Цитата (HomoVulgaris @ 22.05.2018 - 14:47)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:42)
согласен. айкидо и спорт - не синонимы. Это, скорее, искусство. Но говорить, что оно не эффективное, - можно, только если сам попробовал на себе.

Но оно на столько секретное, что проводить данные приемы можно только на собственных учениках rulez.gif

а кому еще сломать руку в 3 местах? Противнику на соревнованиях?
Поэтому - только в зале на тренировке, и давая возможность партнеру безопасно уйти, упасть. И с той скоростью, которую партнер готов выдержать. С молодыми - помедленнее, с опытными - побыстрее.

А хуй знает, почему партнёр там у вас бегает за рукой исполняющего прием и захват не отпускает. Можно эту руку тупо отпустить. Или опять же, ему делают болевой, а он, вместо того, чтобы чуть выкрутить сустав и слезть с него в начале, начинает опять бегать за руками делающего и картинно взлетать.
Были мы на тренировке. Красиво летали-летали. А потом попросили на нас сделать. Не, не спаринг. А обычные освобождения от захватов и прочее. Освободиться удавалось, ну мы особо и не сопротивлялись, а вот картинно уронить нет, даже не картинно нет. Даже боляки не особо получалось. Чета пытались пиздеть про то, что вот энергия отсюда идёт и прочее. Не впечатлило в общем

Видел двух тренеров айкидо. Один - примерно как в твоем описании: "энергия ки, треугольник силы" и т.д.

Другой и нормально объяснял классической механикой и анатомией (длина плеча, крутящий момент, точка приложения силы, ноги сильнее рук и т.д.). И натурально показывал последствия неправильного выполнения упражнения (снимал захват, не падал, больно пиздил).

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
mrnemo
22.05.2018 - 15:55
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.13
Сообщений: 29969
Цитата (Валярунчик @ 22.05.2018 - 15:39)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:56)
Цитата (HomoVulgaris @ 22.05.2018 - 14:47)
Цитата (Самурайко @ 22.05.2018 - 14:42)
согласен. айкидо и спорт - не синонимы. Это, скорее, искусство. Но говорить, что оно не эффективное, - можно, только если сам попробовал на себе.

Но оно на столько секретное, что проводить данные приемы можно только на собственных учениках rulez.gif

а кому еще сломать руку в 3 местах? Противнику на соревнованиях?
Поэтому - только в зале на тренировке, и давая возможность партнеру безопасно уйти, упасть. И с той скоростью, которую партнер готов выдержать. С молодыми - помедленнее, с опытными - побыстрее.

А хуй знает, почему партнёр там у вас бегает за рукой исполняющего прием и захват не отпускает. Можно эту руку тупо отпустить. Или опять же, ему делают болевой, а он, вместо того, чтобы чуть выкрутить сустав и слезть с него в начале, начинает опять бегать за руками делающего и картинно взлетать.
Были мы на тренировке. Красиво летали-летали. А потом попросили на нас сделать. Не, не спаринг. А обычные освобождения от захватов и прочее. Освободиться удавалось, ну мы особо и не сопротивлялись, а вот картинно уронить нет, даже не картинно нет. Даже боляки не особо получалось. Чета пытались пиздеть про то, что вот энергия отсюда идёт и прочее. Не впечатлило в общем

Видел двух тренеров айкидо. Один - примерно как в твоем описании: "энергия ки, треугольник силы" и т.д.

Другой и нормально объяснял классической механикой и анатомией (длина плеча, крутящий момент, точка приложения силы, ноги сильнее рук и т.д.). И натурально показывал последствия неправильного выполнения упражнения (снимал захват, не падал, больно пиздил).

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
olll
22.05.2018 - 15:57
2
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 2994
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 15:51)
А травм вообще нет? Мне врачи оставил только ЛФК, в 40 лет. Обычно.)

Ну как нет? Локтевым суставам писец lol.gif ну и мелким, на пальцах тоже lol.gif
 
[^]
TDS
22.05.2018 - 15:57
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 2292
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 15:54)
Цитата (TDS @ 22.05.2018 - 15:51)
Если у боевого искусства нет соревнований - то это сразу в помойку.

Знаток, найди курс боевого самбо, 60-70 годов прошлого века. Очень удивишься, почему не проводились соревнования gigi.gif Не в зуб ногой, а все туда же - эксперт sm_biggrin.gif

Я про сегодня говорю, обсуждать какую то хуйню, что там в 14 веке по боксу не было соревнований не хочу.
Кстати, я мастер айкидо, жаль соревнований нет, так бы всем доказал. Поэтому вам придется поверить на слово.

Это сообщение отредактировал TDS - 22.05.2018 - 16:02
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 16:03
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (olll @ 22.05.2018 - 15:57)
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 15:51)
А травм вообще нет? Мне врачи оставил только ЛФК, в 40 лет. Обычно.)

Ну как нет? Локтевым суставам писец lol.gif ну и мелким, на пальцах тоже lol.gif

Но на асфальт херакнуться святое)) спина ж целая(подколол).
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 16:05
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (TDS @ 22.05.2018 - 15:57)
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 15:54)
Цитата (TDS @ 22.05.2018 - 15:51)
Если у боевого искусства нет соревнований - то это сразу в помойку.

Знаток, найди курс боевого самбо, 60-70 годов прошлого века. Очень удивишься, почему не проводились соревнования gigi.gif Не в зуб ногой, а все туда же - эксперт sm_biggrin.gif

Я про сегодня говорю, обсуждать какую то хуйню, что там в 14 веке по боксу не было соревнований не хочу.
Кстати, я мастер айкидо, жаль соревнований нет, так бы всем доказал. Поэтому вам придется поверить на слово.

Вот таким, как Вы на слово не верю, никогда, уж извините, но много пыли.
А что изменилось, в методах убийства человека руками, с 14 века? Три руки чтоль стало? Это Вам про боевое самбо.

А я мастер потрындеть, кстати rulez.gif

Это сообщение отредактировал Prdendosov - 22.05.2018 - 16:07
 
[^]
TDS
22.05.2018 - 16:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 2292
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 16:05)
Вот таким, как Вы на слово не верю, никогда, уж извините, но много пыли.
А что изменилось, в методах убийства человека руками, с 14 века? Три руки чтоль стало? Это Вам про боевое самбо.

А я мастер потрындеть, кстати rulez.gif

Ты как с мастером айкидо разговариваешь? Везет тебе, что нет соревнований, переломал бы тебе руки в схватке.
Кстати проведу групповой семинар по айкидо, 40 000 руб. в час., группа до 10 человек.
 
[^]
vitaly1111
22.05.2018 - 16:08
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.14
Сообщений: 2682
Prdendosov
Цитата
Но на асфальт херакнуться святое)) спина ж целая(подколол).

Асфальт это еще боле-менее мягко.
Вот щебенка.. задумчиво разглядывает треугольный шрам на ладони от воткнувшегося камня...
 
[^]
Dasoda
22.05.2018 - 16:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Если вкратце. Изначально айкидо выросло из айки-дзюцу. Которые, вполне вероятно, было по настоящему боевым искусством. Вот только создавалось оно в средневековой феодальной Японии и было заточено под реалии того времени. То есть, бой с противником, который имеет определённое оружие и определённый доспех и использует определенную технику. И именно отсюда растут ноги приёмов современного айкидо, то есть, когда нападающий (хотя в айкидо в тренировных боях нет такого слова "нападающий") бьёт сверху ребром ладони это имитация удара мечом. То, что на видео выглядит словно ученик специально протягивает руку мастеру, чтобы тот его схватил, это имитация удара ножом в корпус. В общем, очень многое (или почти всё) осталось на уровне средневекового самурая. При этом, Уэсиба, как и Кано, как и Фунакоси переосмыслили эти древние единоборства, заменив смертоубийства на путь самосовершенствования.

В качестве примера приведу недавнюю тему на ЯПе, в которой поздравляли сборную РФ с победой на международном турнире "Битва Наций". Один из комментаторов заметил, что командные бои выглядят очень скучно и вообще похожи на борьбу и возню возле ограждения, а не настоящую рубку средневековых воинов. Видимо, он не понимал, что если спортсменам дать настоящее оружие, то эти самые спортсмены очень быстро закончатся, а организаторы соревнований уедут валить лес.
 
[^]
geekmagic
22.05.2018 - 16:11
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 18.04.16
Сообщений: 43
Лучше старенький ТТ, чем дзюдо и карате
 
[^]
Dasoda
22.05.2018 - 16:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.01.16
Сообщений: 7309
Цитата (Shesnok @ 22.05.2018 - 15:53)
Цитата (Dasoda @ 22.05.2018 - 15:34)
Цитата (Madison333 @ 22.05.2018 - 13:44)
великий мастер танцев и акробатики

айкидо, карате - и прочая хуйня никакой это не бой. Это спорт с прыжками и танцами. С реальной дракой ничего общего не имеет, разве что помогает получить пизды

Как сказать. Вот, например, Сэмми Шилт, четырёхкратный чемпион мирового Гран-При в К-1. Внезапно, каратэка.

Мосье , давайте для порядку еще физ кондиции скажем.
Рост 211 см. Вес 120.

Вот теперь да, каратэ. dont.gif

Ну и? В К-1 выступал Хонг Мэн Чой, который и весом и ростом побольше Сэмми, но вот таких успехов не добился.
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 16:16
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (TDS @ 22.05.2018 - 16:08)
Цитата (Prdendosov @ 22.05.2018 - 16:05)
Вот таким, как Вы на слово не верю, никогда, уж извините, но много пыли.
А что изменилось, в методах убийства человека руками, с 14 века? Три руки чтоль стало? Это Вам про боевое самбо.

А я мастер потрындеть, кстати rulez.gif

Ты как с мастером айкидо разговариваешь? Везет тебе, что нет соревнований, переломал бы тебе руки в схватке.
Кстати проведу групповой семинар по айкидо, 40 000 руб. в час., группа до 10 человек.

Заябесся пыль глотать, ломатель gigi.gif
 
[^]
Prdendosov
22.05.2018 - 16:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.18
Сообщений: 476
Цитата (vitaly1111 @ 22.05.2018 - 16:08)
Prdendosov
Цитата
Но на асфальт херакнуться святое)) спина ж целая(подколол).

Асфальт это еще боле-менее мягко.
Вот щебенка.. задумчиво разглядывает треугольный шрам на ладони от воткнувшегося камня...

У меня бытовых шрамов навалом, за спортивные выдаю)) сразу брутальным становлюсь rulez.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 40452
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх