Дебаты профессора-эволюциониста и верующего

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (19) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
zepic
28.11.2018 - 13:43
-2
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:31)

Ну и да, про "принцессу-полукровку"-то что?

Что именно с принцессой ? Не понял, раскройте
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 13:43
2
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:37)
WarmanLV ,
Цитата
а я настаиваю на соблюдение элементарных правил русского языка, хватит вести себя как быдло

Для начала, я хотя бы вам тут всем выкаю, а вы тыкаете, что уже говорит о многом
Далее на счёт плюсиков и минусиков - вы начали первые, перечитайте, надеюсь благоразумие восторжествует и вы это признаете. Я увидел ваше трепетное отношение к этому и честно, признаюсь, проставил вам шпал так как терпеть не могу юкодрочеров
Касаемо неудобных вопросов - вот, честно, на все вопросы которые вижу, отвечаю. Если вас не устраивает полнота моих ответов, извините, мне до вашего дзена далеко

Для меня тыканье норма речи. Ты - обращение к личности. Вы - обращение более "множественное" и равноценно обращению к толпе. Для меня выканье применимо либо в к обращению к начальству - ибо этикет, либо более старшим людям, ибо опять же этикет.
Тут же у нас интернет, анонимность, все дела. Поэтому возрастные а так же прочие "уважительные" правила не подходят от слова совсем.
Поэтому я применяю свое обращение к личности. Но если Вы хотите, то я все же могу перестать Вас считать личностью, но тогда разговор закрыт.
Ну не могу я общаться с аморфной, безличностной, массой. Уж извините.
 
[^]
Fernirs
28.11.2018 - 13:45
1
Статус: Offline


Улайри

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 9174
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:37)
WarmanLV ,
Цитата
а я настаиваю на соблюдение элементарных правил русского языка, хватит вести себя как быдло

Для начала, я хотя бы вам тут всем выкаю, а вы тыкаете, что уже говорит о многом
Далее на счёт плюсиков и минусиков - вы начали первые, перечитайте, надеюсь благоразумие восторжествует и вы это признаете. Я увидел ваше трепетное отношение к этому и честно, признаюсь, проставил вам шпал так как терпеть не могу юкодрочеров
Касаемо неудобных вопросов - вот, честно, на все вопросы которые вижу, отвечаю. Если вас не устраивает полнота моих ответов, извините, мне до вашего дзена далеко

1. Это интернет, тут и нах... послать могут. Обращение на "ты" пришло ещё из Фидо.
2. Шпалы и зелень - хрень, согласен.
3. Вы НЕ отвечаете адекватно на неудобные вопросы. Вы высказываете оценочные суждения и не даёте адекватных современных данных, подтверждающих Ваши слова. А наука - штука такая, что ещё полгода назад считавшееся истиной может к сегодняшнему дню устареть полностью. Такая вот правда жизни...
 
[^]
zepic
28.11.2018 - 13:46
-3
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (WarmanLV @ 28.11.2018 - 13:31)
P.S. меня это вообще озадачивает. Ты видишь эволюцию своими глазами. Ты видишь что весь мир живет по этим правилам. Ты согласился с доводами людей. И вдруг прибегает какой-то ряженый и начинает утверждать, что мои знания, это верования какой-то религии. Нет милок, это ты уже свои додумки выдумываешь, и без позволения вешаешь ярлык на мой анализ полученной информации. Если уж ты в случайном пятне видишь лики святых и целуешь их, то это ТВОЯ проблема, а я же вижу разводы мочи на пивнушке

Я вас наверно удивлю но никогда не целовал ничьи лики как вы утверждаете, более того, ни разу в жизни не был в церкви так что снимите с меня ваши ярлыки пожалуйста
Так же добавлю что выдумки эволюции не мои а ваши, так же как и вера в эволюционизм
Извините cool.gif
 
[^]
Fernirs
28.11.2018 - 13:47
1
Статус: Offline


Улайри

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 9174
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:43)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:31)

Ну и да, про "принцессу-полукровку"-то что?

Что именно с принцессой ? Не понял, раскройте

Врубаете дурака. Выше давал ссылку. Повторяю. http://hij.ru/read/issues/2018/september/16625/
Текст статьи
Изучение древней ДНК принесло новый блестящий результат. Палеогенетики из Института эволюционной антропологии общества Макса Планка — Сванте Пэабо, Вивиан Слон и их коллеги — секвенировали геном человека, фрагмент кости которого был найден в Денисовой пещере на Алтае, и выяснили, что это дочь неандерталки и денисовца. В числе соавторов статьи, посвященной этому знаменательному событию, — сотрудники новосибирского Института археологии и этнографии РАН.


Денисова пещера — для коренного населения Аю-Таш, Медвежий Камень — известное из научной литературы название получила то ли в честь старообрядца Дионисия, который в конце XVIII века жил отшельником в этой пещере, то ли в честь простого местного пастуха Дениса. Археологи заинтересовались пещерой в 1977 году. С тех пор в ней ведутся систематические исследования, выявлено более 20 культурных слоев, датированных средним плейстоценом (возраст старших — не менее 200 000 лет). В пещере найдено множество разнообразных артефактов — орудия и украшения из кости и камня, и даже плоские бусинки из скорлупы страусиного яйца! И браслет из полированного хлоритолита, явно принесенного издалека, — поблизости нет открытых месторождений этого красивого ярко-зеленого камня. И конечно, найдены костные останки гоминин. Будем называть этим собирательным словом представителей рода Homo, обитавших в Денисовой пещере. Виды это или подвиды, или какие-то иные группы мельче подвида, но крупнее расы — тут есть неясность ввиду последних открытий. Неандертальца систематики в настоящее время называют Homo sapiens neanderthalensis, нашего нового родича — Homo sapiens denisova, Homo sp. Altai или Homo sapiens subsp. Denisova.


Пока что исследована ДНК шести индивидов из Денисовой пещеры. В научной литературе их называют по месту находки, «Денисова» + номер. Есть еще статья про изучение митохондриальной ДНК денисовцев и неандертальцев (а также других видов млекопитающих), извлеченной из осадочных пород в пещере, но это отдельная тема («Science», 2017, doi: 10.1126/science.aam9695).


Итак, Денисова 2 — коренной зуб, слой 22 (очевидно, самая древняя из шести), девочка, денисовский человек. Денисова 3 — фаланга пальца, найденная в 2008 году в слое 11 (по геномным данным, она жила около 80 000 лет назад, датирование по слоям дает меньшую древность), девочка — та самая легендарная находка, первая представительница денисовских людей, идентифицированная по ДНК сотрудниками Института эволюционной антропологии — Сванте Пэабо, Йоханнесом Краузе и их коллегами («Nature», 2010, doi: 10.1038/nature08976, см. также «Химию и жизнь, 2010, 5). Денисова 4 и Денисова 8 — два зуба, оба принадлежали мужчинам-денисовцам, один найден в слое 11, другой на границе слоев 11 и 12. Денисова 5, также известная как «алтайский неандерталец», — фаланга большого пальца ноги, женщина; слой 11, возраст по геномным данным — около 120 000 лет. Эта находка сыграла важную роль в исследовании неандертальского генома («Science», 2017, doi: 10.1126/science.aao1887). И наконец, Денисова 11, или костный фрагмент DC1227 из слоя 12, девочка Денни — героиня сегодняшнего репортажа, дочь неандертальской женщины и денисовца-мужчины.


Линии неандертальцев и денисовцев разошлись не позднее 390 000 лет назад, хотя теперь понятно, что и после этого между ними происходила гибридизация, и у кроманьонцев с неандертальцами и с денисовцами тоже. Однако, как отметила Вивиан Слон, первый автор статьи, никто не ожидал, что удастся найти настолько ясное и бесспорное доказательство — потомка скрещивания в первом поколении, наполовину неандертальца, наполовину денисовца.

Когда жила Денни и сколько ей было лет? Костный фрагмент Денисова 11 был найден в 2012 году, результаты его исследования опубликованы четырьмя годами позже («Scientific Reports», 2016; doi: 10.1038/srep23559, полный текст). Но для начала надо было доказать, что этот небольшой, около 2 см в длину (см. рисунок), обломок кости принадлежит именно человеку. В Денисовой пещере найдены сотни тысяч костных фрагментов, но как отыскать среди них гомининные? Мало ли кого тут люди разделывали и ели. Человеческие зубы, конечно, не спутаешь со звериными, а с кусочками трубчатых костей все не так просто. Чтобы определить их видовую принадлежность, использовали метод фингерпринта пептидов коллагена. Этот белок соединительной ткани содержится в костях всех млекопитающих и достаточно хорошо сохраняется, особенно в прохладном климате (а в Денисовой пещере прохладно круглый год). Кроме того, коллаген имеет четкие видовые вариации в аминокислотной последовательности, которые можно выявить с помощью масс­спектрометрии. Этот метод получил название ZooMS — «зооархеология по масс-спектрометрии», и он помог найти среди множества костных обломков принадлежавший представителю рода Homo.


Радиоуглеродное датирование показало, что возраст находки — более 50 000 лет, однако «более» — в данном случае понятие растяжимое. Радиоуглеродный анализ отлично работает на протяжении исторического периода, но полсотни тысячелетий — это близко к пределу его возможностей. Более точная датировка по данным генетического анализа дала около 90 000 лет.


Кстати, в том же исследовании получены данные микро-компьютерной томографии, говорящие о том, что косточка подвергалась кислотному травлению, возможно, в желудке хищника (авторы предполагают, что пещерной гиены, их там водилось много). Этот неромантический момент почему-то не упоминается в свежих новостях о дочери двух народов. Хотя, если папа-неандерталец прикончил и приволок в пещеру гиену, которая съела ребенка, сценарий фильма о древних жителях Алтая еще можно спасти…




Да, так почему ребенок? По толщине кортекса (более плотного поверхностного слоя) кости исследователи заключили, что индивиду на момент смерти было не менее 13 лет; в принципе, могло быть и больше.




Почему известно, что неандерталка — именно мать, а не отец? Это установили по исследованию митохондриальной ДНК, все в той же работе 2016 года. Полученная последовательность была абсолютно неандертальской, прекрасно кластеризовалась с другими неандертальскими мтДНК, таким образом, в происхождении матери не было ни малейших сомнений. Напомним, что мтДНК наследуется по женской линии, как и сами митохондрии — клеточные органеллы, вырабатывающие энергию; человек получает их только от мамы.




Как установили, что ребенок — девочка и что отец — денисовец? Это и есть результат новой работы, опубликованной в «Nature», — исследование уже не митохондриальной, а геномной ДНК. Такие исследования стали возможными благодаря технологиям секвенирования нового поколения (в данном случае использовались платформы MiSeq и HiSeq 2500 компании «Illumina»), которые могут читать огромное количество мелких кусочков ДНК, а также благодаря информационным технологиям, позволяющим сопоставлять прочитанные обрывки с отсеквенированными ранее (референсными) геномами. Прочитанные кусочки называются ридами. В данной работе было достигнуто покрытие 2,6 (то есть каждый нуклеотид содержали в среднем 2,6 рида); бывают покрытия и получше, но такой результат уже можно обсуждать, тем более для уникальной древней ДНК.




Так, значит, почему дочка, а не сын? Как известно, все неполовые хромосомы у людей парные, а половые — у женщин парные, ХХ, у мужчин непарные, ХY. Исходя из предположения, что ДНК всех хромосом имеет одинаковую сохранность, в образцах женской ДНК для Х-хромосомы покрытие будет таким же, как и для любой неполовой хромосомы, а у мужчины существенно меньше. Этот метод для древней ДНК надежнее, чем поиск маркеров Y-хромосомы: если эти маркеры найдутся, значит, ДНК точно принадлежит мужчине, а если не найдутся, то женщине… или мужчине, но маркер потерялся. Сравнение же покрытия неполовых и половых хромосом четко разделяет древних людей на две несмешивающиеся группы, и Денни по этому признаку попала к девочкам.


Но самые интересные результаты показало сравнение ридов с неандертальскими и денисовскими геномами: неандертальские и денисовские аллели оказались представленными примерно в равных соотношениях (38,6% неандертальских аллелей и 42,3% денисовских). В принципе, подобный результат мог наблюдаться и в том случае, если ребенок принадлежал к смешанной популяции. Однако распределение неандертальских и денисовских аллелей (в частности, высокая гетерозиготность) больше всего походило на то, которое должно было наблюдаться у гибрида первого поколения: из двух копий каждого гена одна получена от матери, другая от отца.


Что касается неандертальских аллелей, в 12% случаев они были теми же, что в геноме алтайской неандерталки (Денисова 5), которая жила в той же пещере 120 000 лет назад, то есть примерно на 30 000 лет раньше, чем Денни и ее родители, и в 19,6% — теми же, что в геноме Vindija 33.19, неандертальца из хорватской пещеры Виндия, который жил намного позднее, около 55 000 лет назад. Вывод кажется странным — Хорватия далеко от Алтая, но за десятки тысяч лет мигрирующие группы древних людей могли пройти огромные расстояния. Также установлено, что у отца-денисовца был неандертальский предок, хотя и очень давно — за сотни поколений до него. Кстати, и у знаменитой Денисова 3 обнаружена неандертальская примесь.


Таким образом, появляется все больше данных в пользу того, что межгрупповое скрещивание не было редкостью. «Неандертальцы и денисовцы, вероятно, имели не так много шансов встретиться. Но раз уж это произошло, они должны были скрещиваться часто — намного чаще, чем мы думали», — сказал Сванте Пэабо.




Какими были денисовцы? Точно не известно. Судя по найденным зубам и костным фрагментам, они больше походили на неандертальцев, чем на нас. Люди крепкого, массивного телосложения, по некоторым генетическим данным, — смуглые, темноволосые и темноглазые (по крайней мере, те, чьи геномы были исследованы). Не исключено, что они были талантливыми мастерами, если хотя бы часть найденных в тех же слоях артефактов сделана ими. Есть версия, например, что длинную иглу из птичьей кости изготовили денисовцы, а раз им понадобилась игла, то, значит, шили, нанизывали бусы… впрочем, с этой версией не все согласны. Возможно, через некоторое время мы узнаем больше — или найдем новые останки, или лучше научимся понимать тексты ДНК.

Литература

Viviane Slon, Fabrizio Mafessoni, Benjamin Vernot, Cesare de Filippo, Steffi Grote, Bence Viola, Mateja Hajdinjak, Stéphane Peyrégne, Sarah Nagel, Samantha Brown, Katerina Douka, Tom Higham, Maxim B. Kozlikin, Michael V. Shunkov, Anatoly P. Derevianko, Janet Kelso, Matthias Meyer, Kay Prüfer, Svante Pääbo. // The genome of the offspring of a Neanderthal mother and a Denisovan father. // Nature, 2018; doi: 10.1038/s41586-018-0455-x.

Эта статья доступна в печатном номере "Химии и жизни" (№ 9/2018) на с. 18 — 19.

Итак, Ваше мнение по данному факту?
 
[^]
Eserchik
28.11.2018 - 13:52
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.08.15
Сообщений: 916
Цитата (Hujack @ 27.11.2018 - 07:08)
Не смотрел, но осуждаю.

Ни один нормальный профессор не будет тратить время на дискуссии на тему "Бога нет", да ещё с попом. Зачем? Поп в дискуссии борется за своё право обирать лохов, а какова цель профессора?

Кстати, что за звание такое – профессор-эволюционист?

Эволюционная психология.
- Описывает наше поведение как животных , основываясь на подтвержденных данных биологии, палеонтологии и ещё кучи областей знаний

Это сообщение отредактировал Eserchik - 28.11.2018 - 13:54
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 13:52
1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:46)
Цитата (WarmanLV @ 28.11.2018 - 13:31)
P.S. меня это вообще озадачивает. Ты видишь эволюцию своими глазами. Ты видишь что весь мир живет по этим правилам. Ты согласился с доводами людей. И вдруг прибегает какой-то ряженый и начинает утверждать, что мои знания, это верования какой-то религии. Нет милок, это ты уже свои додумки выдумываешь, и без позволения вешаешь ярлык на мой анализ полученной информации. Если уж ты в случайном пятне видишь лики святых и целуешь их, то это ТВОЯ проблема, а я же вижу разводы мочи на пивнушке

Я вас наверно удивлю но никогда не целовал ничьи лики как вы утверждаете, более того, ни разу в жизни не был в церкви так что снимите с меня ваши ярлыки пожалуйста
Так же добавлю что выдумки эволюции не мои а ваши, так же как и вера в эволюционизм
Извините cool.gif

Вам можно ярлыки лепить, мне нет? Нет уж постойте. Вы первые начали, Вам теперь и терпеть.
 
[^]
zepic
28.11.2018 - 13:53
-2
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:37)
Про анатомию Вы мне лично ответили, что дескать "маловажно".
Могу привести скрины.
Про "плоскую землю" именно ВЫ придумали, не потрудившись прочесть оригинал внимательно. Скрины могу тоже дать.
Про "фанатов Дарвина" - это ВАШЕ оценочное суждение, если что. При том, что сами Вы неоднократно приводили крайне сомнительные по достоверности вещи.
Итак, демагогические приёмы снова в деле? Не надоело ещё? Видите ли какая штука - с появлением интернета и объективных способов хранения информации вашему брату стало куда как хуже жить - "всё, что вы скажете, будет использовано против вас" - стало при минимальном труде оппонента из благого пожелания - вполне себе суровой реальностью. Привыкайте, господа, дальше будет хуже.

Думаете что подловили меня ? Серьёзно ?
Я и сейчас вас все это могу повторить и про анатомию и про все остальное
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
28.11.2018 - 13:54
1
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6491
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:40)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 28.11.2018 - 13:31)
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:25)

Увидел вы дополнили свой комментарий, отвечаю : ничего не игнорирую, наоборот, стараюсь во всю  cool.gif
Вы наверно имеете ввиду вот эту картинку ?

Нет не про эту. Если вы оперируете картинками, как доказательствами, то должны и вот эту воспринимать как истину. Что там в писании про минотавров написано?

Про минотавров ? И что же написано ?
Знаю, написано про единорогов, причём неоднократно

Это я у вас спрашиваю, что написано в писание, на которое вы опираетесь, как доказательное про минотавров. Я привел вам картинку как доказательство. Моя картинка ничем не уступает вашей картинке про людей катающихся на динозаврах. Вот еще одна. Надеюсь рассказ о том как Тессей победил минотавра сами найдете?

Это сообщение отредактировал XuTPoMoPDbIu - 28.11.2018 - 13:57

Дебаты профессора-эволюциониста и верующего
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 13:55
2
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:53)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:37)
Про анатомию Вы мне лично ответили, что дескать "маловажно".
Могу привести скрины.
Про "плоскую землю" именно ВЫ придумали, не потрудившись прочесть оригинал внимательно. Скрины могу тоже дать.
Про "фанатов Дарвина" - это ВАШЕ оценочное суждение, если что. При том, что сами Вы неоднократно приводили крайне сомнительные по достоверности вещи.
Итак, демагогические приёмы снова в деле? Не надоело ещё? Видите ли какая штука - с появлением интернета и объективных способов хранения информации вашему брату стало куда как хуже жить - "всё, что вы скажете, будет использовано против вас" - стало при минимальном труде оппонента из благого пожелания - вполне себе суровой реальностью. Привыкайте, господа, дальше будет хуже.

Думаете что подловили меня ? Серьёзно ?
Я и сейчас вас все это могу повторить и про анатомию и про все остальное

Про что давно Вам сказал, "шоры". Закрываем глазки и не видим неудобных вещей. Открываем глазки и смотрим в другую сторону. И вот так как маленький кутёнок тыкаемся внутри своих домыслов и религий.
 
[^]
Fernirs
28.11.2018 - 14:00
2
Статус: Offline


Улайри

Регистрация: 10.10.15
Сообщений: 9174
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:53)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:37)
Про анатомию Вы мне лично ответили, что дескать "маловажно".
Могу привести скрины.
Про "плоскую землю" именно ВЫ придумали, не потрудившись прочесть оригинал внимательно. Скрины могу тоже дать.
Про "фанатов Дарвина" - это ВАШЕ оценочное суждение, если что. При том, что сами Вы неоднократно приводили крайне сомнительные по достоверности вещи.
Итак, демагогические приёмы снова в деле? Не надоело ещё? Видите ли какая штука - с появлением интернета и объективных способов хранения информации вашему брату стало куда как хуже жить - "всё, что вы скажете, будет использовано против вас" - стало при минимальном труде оппонента из благого пожелания - вполне себе суровой реальностью. Привыкайте, господа, дальше будет хуже.

Думаете что подловили меня ? Серьёзно ?
Я и сейчас вас все это могу повторить и про анатомию и про все остальное

нибожежмой.
Просто занятно наблюдать за такими как Вы, не более. Ну как на лабораторных мышей там - даёшь некий стимул и смотришь эффект, ещё даёшь - и смотришь. Получаешь некую зависимость. Вот Вы - довольно стойкий объект - другие уже на втором-третьем подходе начинают слюной брызгать. Ядовитой.
Например, обвинять оппонента, тычущего их в неудобные факты, в "отбеливании ануса"(С)ДокБерг.
Ну да, РАЗВЛЕКАЮСЬ я тут так.
 
[^]
zepic
28.11.2018 - 14:00
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:45)
А наука - штука такая, что ещё полгода назад считавшееся истиной может к сегодняшнему дню устареть полностью. Такая вот правда жизни...

Именно. Это и смущает что позавчера была вера в ваала, вчера в анунаков, сегодня в эволюционизм а завтра переобувание в прыжке и по новой доказывания с пеной у рта и переходов на личности
Как можно верить в то что завтра будет иным ?
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:02
3
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
У меня даже теория появилась. От чего и почему существуют определенные индивиды.
В школе, в начальных классах, нам говорил "из 2 нельзя вычесть 3". Потом мы узнаем, что можно.
Потом нам говорят "2 на 3 делить нельзя!". Потом мы узнаем, что существуют дроби.
Потом нам говорят, что на 0 делить нельзя. Потом мы узнаем...
(из физики) Мы узнаем, что нет ничего быстрее скорости света. Потом нам говорят, что есть, и это скорость расширения вселенной.

Так вот, каждый раз, вот эти "нельзя\нет\не может быть" приходится бороть. Ведь в голове правило "нельзя!". У кого-то это выходит без проблем, а у кого-то со скрипом. Так я встречал взрослого человека, что говорил "ну как это -2-3=-5? Мы же из -2 вычитаем 3! Значит должно быть +1".
Вот так же и другие товарищи. С -2-3=-5 они может и справились, возможно даже высшее образование поимели (по другому это не назвать, опять же для некоторых индивидов), но вот некоторые ограничения остались, которые они не могут побороть. Вот научили мама с папой - сынку, бог он есть! И все, мозг поставли аксиому, а преодолеть уже не может. Ну куда там, если -2-3=-5 это нужно мозгами поскрипеть, то по богу эту ржавчину и соляной кислотой не разъесть.

Вот мы и имеем те, кто может преодолеть свои границы и думать чуть "ширше" и тех, кто начитавшись писаний для евреев и про евреев, не может преодолеть эти барьеры.
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:07
1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 14:00)
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 13:53)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:37)
Про анатомию Вы мне лично ответили, что дескать "маловажно".
Могу привести скрины.
Про "плоскую землю" именно ВЫ придумали, не потрудившись прочесть оригинал внимательно. Скрины могу тоже дать.
Про "фанатов Дарвина" - это ВАШЕ оценочное суждение, если что. При том, что сами Вы неоднократно приводили крайне сомнительные по достоверности вещи.
Итак, демагогические приёмы снова в деле? Не надоело ещё? Видите ли какая штука - с появлением интернета и объективных способов хранения информации вашему брату стало куда как хуже жить - "всё, что вы скажете, будет использовано против вас" - стало при минимальном труде оппонента из благого пожелания - вполне себе суровой реальностью. Привыкайте, господа, дальше будет хуже.

Думаете что подловили меня ? Серьёзно ?
Я и сейчас вас все это могу повторить и про анатомию и про все остальное

нибожежмой.
Просто занятно наблюдать за такими как Вы, не более. Ну как на лабораторных мышей там - даёшь некий стимул и смотришь эффект, ещё даёшь - и смотришь. Получаешь некую зависимость. Вот Вы - довольно стойкий объект - другие уже на втором-третьем подходе начинают слюной брызгать. Ядовитой.
Например, обвинять оппонента, тычущего их в неудобные факты, в "отбеливании ануса"(С)ДокБерг.
Ну да, РАЗВЛЕКАЮСЬ я тут так.

Жаль набор реакций у них сильно ограничен. Агрессия, выборочная слепота и, по возможности, обкидывание калом своего оппонента. Такое себе беганье по колесику, что прикручено к стенке террариума.
Одно радует, это навык у наблюдаемого - копаться в кучах говн и вытаскивание на свет всякой веселой дичи, которую любопытно порассматривать. Жаль достоваемые теории и "факты" по умолчанию плохо пахнут и не выдерживают простейшую критику, иначе можно было бы гораздо интереснее.

Это сообщение отредактировал WarmanLV - 28.11.2018 - 14:22
 
[^]
avtoritett1
28.11.2018 - 14:15
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 20.07.18
Сообщений: 47
Цитата (WarmanLV @ 28.11.2018 - 12:04)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 28.11.2018 - 12:02)
Цитата (avtoritett1 @ 28.11.2018 - 11:58)
Реально дискутирующих, 4-5 человек. А темка то хороша! Прям очень интересно читать. Всем принимающим участие - спасибо!

Ща тема на главную проберется, креационисты набегут, еще задорнее будет cool.gif

Плоскоземельщиков еще!
Я даже знаю какую литературу использовать, для доказательства! Терри Пратчетт - серия про плоский мир. Уже даже научную базу им подготовил.

Вот вы смеетесь, а у меня знакомый( инженерно-техническое высшее, т.е. точно не знаю специализацию) ВСЕРЬЕЗ! - заявляет что люди на МКС не живут, что полеты на орбиту -фикция( только спутники выводят). Еще чуть-чуть и он договорится до плоской Земли pray.gif Человеку 47 лет.
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
28.11.2018 - 14:17
1
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6491
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 14:00)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:45)
А наука - штука такая, что ещё полгода назад считавшееся истиной может к сегодняшнему дню устареть полностью. Такая вот правда жизни...

Именно. Это и смущает что позавчера была вера в ваала, вчера в анунаков, сегодня в эволюционизм а завтра переобувание в прыжке и по новой доказывания с пеной у рта и переходов на личности
Как можно верить в то что завтра будет иным ?

А то что буквально вчера вы и слышать не слышали и знать не знали о том что может существовать такая вещь, как сотовый телефон, а сейчас смартфон буквально у каждого это не смущает? Если бы человеку 200 лет назад сказали, что он сможет разговаривать онлайн с Ленькой Пыжиковым из другого города, с помощью небольшого устройства, помещающегося в кармане, как думаете он поверил бы? Сомневаюсь. Вот поэтому версия создания жизни творцом безбожно устарела.
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:17
2
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 14:00)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:45)
А наука - штука такая, что ещё полгода назад считавшееся истиной может к сегодняшнему дню устареть полностью. Такая вот правда жизни...

Именно. Это и смущает что позавчера была вера в ваала, вчера в анунаков, сегодня в эволюционизм а завтра переобувание в прыжке и по новой доказывания с пеной у рта и переходов на личности
Как можно верить в то что завтра будет иным ?

В Ваалов и всяких анунаков до сих пор верят некоторые индивиды gigi.gif
На равне с динозаврами 400-500 лет назад, божественноподобностью и прочими "жвачками" для мозгов, где думать не нужно. Бери непонятную Вам херню, и молись ей. Вуаля, Вы великолепны. Рыцарь в доспехах, с лазерным мечем оседлавший динозавра. (блин, сорян, ребята же это обстебали знатно, а я невольно использовал это)

Цимус же науки в том, что любая теория может быть низложена доказательствами. И отряды ученых, с шашкой на голо, бегают и стараются доказать чью-то неправоту, дабы стать одним из известных и почитаемых как "он развенчал такую вещь!!!". Причем чем фундаментальнее будет теория, тем больший почет получит человек.
Поэтому ученые не скрывают. Они орут на каждом углу при реальных каких-то вещах. Правда вот при введении определенных правил, для принятия теорий, эти самые теории все меньше и меньше подвержены разрушению.
(Что-то вспомнилось, из "выскрываете" - фотка Дробышевского на захоронении около огромного человеческого скелета. Понятно дело фотошоп, но сделан так качественно, что Вы бы сразу поверили).

А вот религия этим слаба. Они приняли догматы, и потом по возможности меняют некоторые вещи. То небесную твердь отменят, то официально примут гелиоцентрическую систему мира (это произошло совсем недавно Папа в Ватикане официально согласился с этим устройством мира). Ну просто придерживаться их становится глупо, причем уровня идиотизма.
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:21
2
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (avtoritett1 @ 28.11.2018 - 14:15)
Цитата (WarmanLV @ 28.11.2018 - 12:04)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 28.11.2018 - 12:02)
Цитата (avtoritett1 @ 28.11.2018 - 11:58)
Реально дискутирующих, 4-5 человек. А темка то хороша! Прям очень интересно читать. Всем принимающим участие - спасибо!

Ща тема на главную проберется, креационисты набегут, еще задорнее будет cool.gif

Плоскоземельщиков еще!
Я даже знаю какую литературу использовать, для доказательства! Терри Пратчетт - серия про плоский мир. Уже даже научную базу им подготовил.

Вот вы смеетесь, а у меня знакомый( инженерно-техническое высшее, т.е. точно не знаю специализацию) ВСЕРЬЕЗ! - заявляет что люди на МКС не живут, что полеты на орбиту -фикция( только спутники выводят). Еще чуть-чуть и он договорится до плоской Земли pray.gif Человеку 47 лет.

Дай ему этот ролик, пусть поржет с этой плохой актерской игры
 
[^]
zepic
28.11.2018 - 14:26
-1
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:47)
Радиоуглеродное датирование показало, что возраст находки — более 50 000 лет, однако «более» — в данном случае понятие растяжимое. Радиоуглеродный анализ отлично работает на протяжении исторического периода, но полсотни тысячелетий — это близко к пределу его возможностей. Более точная датировка по данным генетического анализа дала около 90 000 лет.

Во первых не успеваю вам всем отвечать . Можно было бы предложить выбрать любую одну тему на ваш выбор для обсуждения ?
Во вторых честно пытался читать и вникнуть в то что вы скинули но получилось ровно вот до этого момента faceoff.gif

Уже много раз писал в том числе и выше про этот радиоуглеродный анализ - он ошибочен. Понимаете ?



Калибровка метода радиоуглеродного анализа в таких масштабах в принципе не представляется возможным так как нет данных о количестве углерода в атмосфере на тот период и скорости его распада
Помимо этого с момента смерти организма не должно было происходить включение радиоактивного углерода в образец, что невозможно проверить
Так же в этом анализе надо учитывать силу магнитного поля земли которая, к слову, только за последние 130 лет уменьшилась на примерно 14 процентов. В результате этого ослабления космическое излучение с большей лёгкостью проникает через атмосферу земли, увеличивая таким образом скорость образования углерода -14, вы это понимаете ?
Так же очень важным фактором является вулканическая деятельность и углекислый газ который нарушает баланс углерода - 14, необходимый для того чтобы метод был достоверным
Помимо всего этого есть ещё вспышки на солнце которые также способствуют образованию радиоактивного углерода в атмосфере земле
Отдельным пунктом добавлю про ядерные взрывы и испытания 1950-х годов которые тоже влияют на эти самые углероды

За пределами документально описанных исторических данных в принципе нет возможности настройки, то есть калибровки "часов"

Вы понимаете это ? Слишком много нюансов и слишком мало данных, точнее их вообще нет тем более на такие сроки о которых вы пишите

Отдельно отмечу что иной раз датирование по этому самому углероду 14 показывает что только что убитый пингвин умер 1300 лет назад, скорлупа живых улиток имела возраст (!) 27 000 лет, а возраст раковины живого моллюска 2300 лет

faceoff.gif

Это сообщение отредактировал zepic - 28.11.2018 - 14:34
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:35
0
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 14:26)
Цитата (Fernirs @ 28.11.2018 - 13:47)
Радиоуглеродное датирование показало, что возраст находки — более 50 000 лет, однако «более» — в данном случае понятие растяжимое. Радиоуглеродный анализ отлично работает на протяжении исторического периода, но полсотни тысячелетий — это близко к пределу его возможностей. Более точная датировка по данным генетического анализа дала около 90 000 лет.

Во первых не успеваю вам всем отвечать . Можно было бы предложить выбрать любую одну тему на ваш выбор для обсуждения ?
Во вторых честно пытался читать и вникнуть в то что вы скинули но получилось ровно вот до этого момента faceoff.gif

Уже много раз писал в том числе и выше про этот радиоуглеродный анализ - он ошибочен. Понимаете ?



Калибровка метода радиоуглеродного анализа в таких масштабах в принципе не представляется возможным так как не данных о количестве углерода в атмосфере на тот период и скорости его распада
Помимо этого с момента смерти организма не должно было происходить включение радиоактивного углерода в образец, что невозможно проверить
Так же в этом анализе надо учитывать силу магнитного поля земли которая, к слову, только за последние 130 лет уменьшилась на примерно 14 процентов. В результате этого ослабления космическое излучение с большей лёгкостью проникает через атмосферу земли, увеличивая таким образом скорость образования углерода -14, вы это понимаете ?
Так же очень важным фактором является вулканическая деятельность углекислый газ который нарушает баланс углерода - 14, необходимый для того чтобы метод был достоверным
Помимо всего этого есть ещё вспышки на солнце которые также способствуют образованию радиоактивного углерода в атмосфере земле
Отдельным пунктом добавлю про ядерные взрывы и испытания 1950-х годов которые тоже влияют на эти самые углероды

За пределами документально описанных исторических данных в принципе нет возможности настройки, то есть калибровки "часов"

Вы понимаете это ? Слишком много нюансов и слишком мало данных, точнее их вообще нет тем более на такие сроки о которых вы пишите

Отдельно отмечу что иной раз датирование по этому самому углероду 14 показывает что только что убитый пингвин умер 1300 лет назад, скорлупа живых улиток имела возраст (!) 27 000 лет, а возраст раковины живого моллюска 2300 лет

faceoff.gif

Вот тебе ответ на твою теорию, из вики. Т.е. твое "великое знанание", на деле работа ученых, которые подвергли сомнению радиоуглеродное датирование, благодаря чему ошибки были компенсированы.

"В настоящее время для правильного применения метода произведена тщательная калибровка, учитывающая изменение соотношения изотопов для различных эпох и географических регионов, а также специфику накопления радиоактивных изотопов в живых существах и растениях. Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Сейчас в качестве стандартной калибровочной кривой используется IntCal, первая версия которой опубликована в 1998 году (см. рис.)[2]. Следующие уточнённые версии калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованы в 2004, 2009[6] и 2013 году[3]. Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер. Сравнение отложений на дне японского озера Суйгецу за период с 12 000 до 40 тысяч лет назад с информацией, полученной дендрохронологами при анализе древесных колец, привело к внесению поправок, сдвинувших данные в прошлое на 300—400 лет[7][8]. Калибровка для морских объектов выполняется по отдельной кривой Marine13, поскольку скорость обмена углерода в морском резервуаре медленнее атмосферного.

Можно констатировать, что в своём современном виде на историческом интервале (от десятков лет до 60—70 тысяч лет в прошлое) радиоуглеродный метод можно считать достаточно надёжным и качественно откалиброванным независимым методом датирования предметов биологического происхождения."

Плюс калибровочная кривая.

P.S. дендрохронология - грубо высчитывание возраста по кольцам дерева. Надеюсь в ней то ты хоть не сомневаешься?

Это сообщение отредактировал WarmanLV - 28.11.2018 - 14:36

Дебаты профессора-эволюциониста и верующего
 
[^]
zepic
28.11.2018 - 14:37
-3
Статус: Offline


.

Регистрация: 9.07.12
Сообщений: 3885
Небольшое полотно получилось по этому самому методу углеродного анализа, но в принципе должно быть понятно )
Так же можно расписать любой другой метод и доказать его несостоятельность
Отсюда следует простой вывод который каждый пускай сам для себя определит biggrin.gif

Все народ, спасибо за общение, вынужден убегать так как работа не терпит более

WarmanLV , вы даже не читали что я писал, тупо скинули мне в ответ копипасту с википедии и рады . А ведь именно для вас я выделил центральную фразу

Это сообщение отредактировал zepic - 28.11.2018 - 14:40
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:41
1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
А вот подробнее про сам Углерод-14, опять же вики, т.е. знания которые лежат НА ПОВЕРХНОСТИ, которые НЕ ТРЕБУЮТ УСИЛИЙ для поиска и дальнейшего осмысления.

"Радиоизотопное датирование
Углерод-14 постоянно образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Для современного уровня космической активности можно оценить относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере как примерно 1:1012. Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14. При этом соотношения концентраций изотопов углерода [14C]: [13C]: [12C] сохраняются практически такими же, как в атмосфере; изотопное фракционирование в биохимических реакциях изменяет эти соотношения лишь на несколько промилле, что может быть учтено[16].

В умершем живом организме углерод-14 постепенно распадается, а стабильные изотопы углерода остаются без изменений. То есть соотношение изотопов изменяется с течением времени. Это позволило использовать данный изотоп для установления возраста методом радиоизотопного датирования при датировании биоматериалов и некоторых неорганических образцов возраста до 60 000 лет. Наиболее часто используется в археологии, в ледниковой и постледниковой геологии, а также в физике атмосферы, геоморфологии, гляциологии, гидрологии и почвоведении, в физике космических лучей, физике Солнца и в биологии, не только для датировок, но и как трассер различных природных процессов[16].Радиоизотопное датирование
Углерод-14 постоянно образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Для современного уровня космической активности можно оценить относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере как примерно 1:1012. Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14. При этом соотношения концентраций изотопов углерода [14C]: [13C]: [12C] сохраняются практически такими же, как в атмосфере; изотопное фракционирование в биохимических реакциях изменяет эти соотношения лишь на несколько промилле, что может быть учтено[16].

В умершем живом организме углерод-14 постепенно распадается, а стабильные изотопы углерода остаются без изменений. То есть соотношение изотопов изменяется с течением времени. Это позволило использовать данный изотоп для установления возраста методом радиоизотопного датирования при датировании биоматериалов и некоторых неорганических образцов возраста до 60 000 лет. Наиболее часто используется в археологии, в ледниковой и постледниковой геологии, а также в физике атмосферы, геоморфологии, гляциологии, гидрологии и почвоведении, в физике космических лучей, физике Солнца и в биологии, не только для датировок, но и как трассер различных природных процессов[16].Радиоизотопное датирование
Углерод-14 постоянно образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Для современного уровня космической активности можно оценить относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере как примерно 1:1012. Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14. При этом соотношения концентраций изотопов углерода [14C]: [13C]: [12C] сохраняются практически такими же, как в атмосфере; изотопное фракционирование в биохимических реакциях изменяет эти соотношения лишь на несколько промилле, что может быть учтено[16].

В умершем живом организме углерод-14 постепенно распадается, а стабильные изотопы углерода остаются без изменений. То есть соотношение изотопов изменяется с течением времени. Это позволило использовать данный изотоп для установления возраста методом радиоизотопного датирования при датировании биоматериалов и некоторых неорганических образцов возраста до 60 000 лет. Наиболее часто используется в археологии, в ледниковой и постледниковой геологии, а также в физике атмосферы, геоморфологии, гляциологии, гидрологии и почвоведении, в физике космических лучей, физике Солнца и в биологии, не только для датировок, но и как трассер различных природных процессов[16].Радиоизотопное датирование
Углерод-14 постоянно образуется в атмосфере из азота-14 под воздействием космических лучей. Для современного уровня космической активности можно оценить относительное содержание углерода-14 по отношению к «обычному» (углероду-12) в атмосфере как примерно 1:1012. Как и обычный углерод, 14C вступает в реакцию с кислородом, образуя углекислый газ, который нужен растениям в процессе фотосинтеза. Люди и различные животные затем потребляют растения и изготовленные из них продукты в пищу, усваивая таким образом и углерод-14. При этом соотношения концентраций изотопов углерода [14C]: [13C]: [12C] сохраняются практически такими же, как в атмосфере; изотопное фракционирование в биохимических реакциях изменяет эти соотношения лишь на несколько промилле, что может быть учтено[16].

В умершем живом организме углерод-14 постепенно распадается, а стабильные изотопы углерода остаются без изменений. То есть соотношение изотопов изменяется с течением времени. Это позволило использовать данный изотоп для установления возраста методом радиоизотопного датирования при датировании биоматериалов и некоторых неорганических образцов возраста до 60 000 лет. Наиболее часто используется в археологии, в ледниковой и постледниковой геологии, а также в физике атмосферы, геоморфологии, гляциологии, гидрологии и почвоведении, в физике космических лучей, физике Солнца и в биологии, не только для датировок, но и как трассер различных природных процессов[16]."
 
[^]
WarmanLV
28.11.2018 - 14:50
1
Статус: Offline


Кошерный свин

Регистрация: 11.03.16
Сообщений: 2439
Цитата (zepic @ 28.11.2018 - 14:37)
Небольшое полотно получилось по этому самому методу углеродного анализа, но в принципе должно быть понятно )
Так же можно расписать любой другой метод и доказать его несостоятельность
Отсюда следует простой вывод который каждый пускай сам для себя определит biggrin.gif

Все народ, спасибо за общение, вынужден убегать так как работа не терпит более

WarmanLV , вы даже не читали что я писал, тупо скинули мне в ответ копипасту с википедии и рады . А ведь именно для вас я выделил центральную фразу

Я прекрасно прочитал, про "невозможность", но это в основном касается Ваших "невозможностей" клипового восприятия информации.
Так вот, в приведенном мне отрывке сказано про то, как проводится калибровка, и что она возможно.

Я понимаю, что Вам сложно воспринимать большие куски информации, сформулированные сложносочиненными и сложноподчиненными предложениями, от чего Вы воспринимаете только малую часть предоставленной информации, но все же хотелось, чтобы Вы сосредоточились и прочитали предоставленные данные, более внимательно, возможно разбивая их на части.
При большой нужде, я могу разбить подобные предложения, на более доступные для вашего клипового сознания, части, и донести до вашего разума смысловую нагрузку данных предложений.
Правда мне придется начать использовать речь, уровня Бивиса и Батхеда, из довольно известных мультиков 90х годов, что конечно Вам, возможно, будет более понятно, но, при этом, мне проще будет сказать "Дядь Петя, вы дурак", из менее известного, для таких как Вы, произведения советского времени.

(эх блин, расшифрую сразу "Дядь Петя, вы дурак?")

Это сообщение отредактировал WarmanLV - 28.11.2018 - 14:53
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
28.11.2018 - 15:07
0
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6491
zepic Большая часть ваших доводов основана всего лишь на вере в то, что кто то сказал о сотворении мира, а второй кто то это записал и распространил. Доказательная база очень часто опирается на святое писание или выводы основанные на нем. Что в принципе не может являться адекватным доказательством, потому что зачастую подтвердить написанное в подобных книгах какими то другими способами, кроме опираясь на эти же книги возможности нет.

Дебаты профессора-эволюциониста и верующего
 
[^]
Shpanazamosk
28.11.2018 - 16:30
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.04.11
Сообщений: 4506
Слова Савельева о детях- маугли изрядно смутили священника,он даже покраснел))И его слова о личности в утробе полный бред, так как те, у кого есть дети прекрасно знают, что примерно до 3 лет у них отсутствует сострадание. Какая же высокодуховная личность без сочувствия?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 19196
0 Пользователей:
Страницы: (19) « Первая ... 11 12 [13] 14 15 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх