Реальные цифры средневекового воинства

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Padonakk
12.02.2018 - 03:45
0
Статус: Offline


Да да, это я

Регистрация: 29.03.10
Сообщений: 4785
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:40)
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 03:07)

И хотелось бы получить ответ ,по славянским доспехам,почему не использовали рыцарские?

тяжело и офигенно дорого.

дорогущие доспехи для стычек в лесу - глупость, это как степняки на степных лошадках выкашивали"правильные" армии, пока те двигались строем без доспехов, скакали вокруг и поливали из луков. правильную войну не вели ни с монголами ни с прочими гандонами нападавшими на Русь, поэтому витязи и были немногочисленны. галдящие и вопящие чурки тогдашние, совершенно не отличались от нынешних, бегали толпой и ебашили из за угла, приходилось подстраиваться. слава богу не было красных мокасин тогда, поэтому догоняли и резали к ебеням, щас труднее стало - мокасины волшебные
 
[^]
Walter08
12.02.2018 - 03:46
0
Статус: Offline


Воплощенная честь и совесть

Регистрация: 9.03.17
Сообщений: 7338
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 03:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

Видимо, тут речь идет о турнирных доспехах, где лошади со всем этим добром метров 100 надо было проскакать...
 
[^]
Padonakk
12.02.2018 - 03:47
0
Статус: Offline


Да да, это я

Регистрация: 29.03.10
Сообщений: 4785
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

с мужиком одетым да -на двоих
 
[^]
Walter08
12.02.2018 - 03:48
2
Статус: Offline


Воплощенная честь и совесть

Регистрация: 9.03.17
Сообщений: 7338
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:45)
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:40)
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 03:07)

И хотелось бы получить ответ ,по славянским доспехам,почему не использовали рыцарские?

тяжело и офигенно дорого.

дорогущие доспехи для стычек в лесу - глупость, это как степняки на степных лошадках выкашивали"правильные" армии, пока те двигались строем без доспехов, скакали вокруг и поливали из луков. правильную войну не вели ни с монголами ни с прочими гандонами нападавшими на Русь, поэтому витязи и были немногочисленны. галдящие и вопящие чурки тогдашние, совершенно не отличались от нынешних, бегали толпой и ебашили из за угла, приходилось подстраиваться. слава богу не было красных мокасин тогда, поэтому догоняли и резали к ебеням, щас труднее стало - мокасины волшебные

Короче говоря, тактика боя на Восточноевропейском ТВД не предусматривала рыцарей со всем их шмурдяком как класс
 
[^]
iCaesar
12.02.2018 - 03:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.09.12
Сообщений: 4444
Тагииил
Вроде ты правильный ЯПовец, тему правильную начал... но потом комментарии, как будто бы другой человек пишет: исторически полуграмотный.

По теме: большинство историко 18-19 века - любители или придворные лизоблюды. Исторический метод, анализ текстов и археологии начинается в немецкой школе к концу 19 века, Когда Теодор "наше историческое все" Момзен пишет историю Др. Рима.
К примеру Татищев был артиллерист (если память не изменяет). История для него была хобби. Когда он не понимал, как происходили те или иные битвы, то говорил с коллегами-ветеранами, как бы они вели битву в такой то местности... Давайте сейчас у генерала спросим, как бы он бился у Каннах??? + добавим к этому понимание о том, какое было оружие из были и икон. Поэтому получался красивый бред.
Далее, уже к Ивану 3 было почетно иметь прадедов, которые бились или полегли на Куликовской битве. Поэтому, за соотв. денежку, твоя родня получала ветерана куликовской битве, а число воинства увеличивалось.
Потом нужно было показать сопричастность народа. И дорисовывали пехоту.
В очередной раз демонизировать запад и заодно про Крым. Так появились Генуэзские арбалетчики.

Про доспехи и огнестрел. Помимо того, то есть учебники боя уже с 15 века, где написано, что для чего одевается. Есть масса описаний тех или иных битв, например в Итальянских войн, по которым понятно какая защита для чего нужна. Лекций на эту тему полно: даже у того же Жукова.

 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 03:52
2
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11666
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:47)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

с мужиком одетым да -на двоих

погуглил.
Вес коня - примерно 500 кг. Вес доспеха коня - от 30 до 45 кг. dont.gif

Это сообщение отредактировал 8lol8 - 12.02.2018 - 03:52

Реальные цифры средневекового воинства
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 03:54
2
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11666
iCaesar
Цитата
большинство историко 18-19 века - любители или придворные лизоблюды. Исторический метод, анализ текстов и археологии начинается в немецкой школе к концу 19 века, Когда Теодор "наше историческое все" Момзен пишет историю Др. Рима.
К примеру Татищев был артиллерист (если память не изменяет). История для него была хобби. Когда он не понимал, как происходили те или иные битвы, то говорил с коллегами-ветеранами, как бы они вели битву в такой то местности... Давайте сейчас у генерала спросим, как бы он бился у Каннах??? + добавим к этому понимание о том, какое было оружие из были и икон. Поэтому получался красивый бред.
Далее, уже к Ивану 3 было почетно иметь прадедов, которые бились или полегли на Куликовской битве. Поэтому, за соотв. денежку, твоя родня получала ветерана куликовской битве, а число воинства увеличивалось.
Потом нужно было показать сопричастность народа. И дорисовывали пехоту.
В очередной раз демонизировать запад и заодно про Крым. Так появились Генуэзские арбалетчики.

Ничего не понял cry.gif
Кто на ком стоял?

Это сообщение отредактировал 8lol8 - 12.02.2018 - 03:55
 
[^]
Padonakk
12.02.2018 - 03:54
1
Статус: Offline


Да да, это я

Регистрация: 29.03.10
Сообщений: 4785
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:48)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:45)
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:40)
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 03:07)

И хотелось бы получить ответ ,по славянским доспехам,почему не использовали рыцарские?

тяжело и офигенно дорого.

дорогущие доспехи для стычек в лесу - глупость, это как степняки на степных лошадках выкашивали"правильные" армии, пока те двигались строем без доспехов, скакали вокруг и поливали из луков. правильную войну не вели ни с монголами ни с прочими гандонами нападавшими на Русь, поэтому витязи и были немногочисленны. галдящие и вопящие чурки тогдашние, совершенно не отличались от нынешних, бегали толпой и ебашили из за угла, приходилось подстраиваться. слава богу не было красных мокасин тогда, поэтому догоняли и резали к ебеням, щас труднее стало - мокасины волшебные

Короче говоря, тактика боя на Восточноевропейском ТВД не предусматривала рыцарей со всем их шмурдяком как класс

представляю их в тайге lol.gif холодно шопиздец и идти тяжело , а еще комары и мокро постоянно, какие рыцари на Руси, рыцари по европам скакали - друг друга херачили и периодически собирались толпой и гуляли в ерусалим, опиздюливались, мерли в море и в песках и обратно, в правильные войны
 
[^]
Padonakk
12.02.2018 - 03:56
2
Статус: Offline


Да да, это я

Регистрация: 29.03.10
Сообщений: 4785
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:52)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:47)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

с мужиком одетым да -на двоих

погуглил.
Вес коня - примерно 500 кг. Вес доспеха коня - от 30 до 45 кг. dont.gif

во во!! этот мужик, но вес реально написан был, значит в него и конь был включен lol.gif
 
[^]
FENIX35
12.02.2018 - 03:57
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.16
Сообщений: 6566
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 03:54)
iCaesar
Цитата
большинство историко 18-19 века - любители или придворные лизоблюды. Исторический метод, анализ текстов и археологии начинается в немецкой школе к концу 19 века, Когда Теодор "наше историческое все" Момзен пишет историю Др. Рима.
К примеру Татищев был артиллерист (если память не изменяет). История для него была хобби. Когда он не понимал, как происходили те или иные битвы, то говорил с коллегами-ветеранами, как бы они вели битву в такой то местности... Давайте сейчас у генерала спросим, как бы он бился у Каннах??? + добавим к этому понимание о том, какое было оружие из были и икон. Поэтому получался красивый бред.
Далее, уже к Ивану 3 было почетно иметь прадедов, которые бились или полегли на Куликовской битве. Поэтому, за соотв. денежку, твоя родня получала ветерана куликовской битве, а число воинства увеличивалось.
Потом нужно было показать сопричастность народа. И дорисовывали пехоту.
В очередной раз демонизировать запад и заодно про Крым. Так появились Генуэзские арбалетчики.

Ничего не понял cry.gif
Кто на ком стоял?

Татищев говно. Жуков наше всё shum_lol.gif
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 03:57
6
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11666
Padonakk
Цитата
холодно шопиздец и идти тяжело , а еще комары и мокро постоянно

Старики говорят, что комары в тайге были такие, что рыцаря в полном доспехе с конём хоботом насквозь протыкали old.gif
 
[^]
FENIX35
12.02.2018 - 03:59
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.16
Сообщений: 6566
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:56)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:52)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:47)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

с мужиком одетым да -на двоих

погуглил.
Вес коня - примерно 500 кг. Вес доспеха коня - от 30 до 45 кг. dont.gif

во во!! этот мужик, но вес реально написан был, значит в него и конь был включен lol.gif

у нас пара таких в Пушкинском стоит.
Перепутал
В Эрмитаже

Это сообщение отредактировал FENIX35 - 12.02.2018 - 04:02

Реальные цифры средневекового воинства
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 03:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:54)
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:48)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:45)
Цитата (Walter08 @ 12.02.2018 - 02:40)
Цитата (Тагииил @ 12.02.2018 - 03:07)

И хотелось бы получить ответ ,по славянским доспехам,почему не использовали рыцарские?

тяжело и офигенно дорого.

дорогущие доспехи для стычек в лесу - глупость, это как степняки на степных лошадках выкашивали"правильные" армии, пока те двигались строем без доспехов, скакали вокруг и поливали из луков. правильную войну не вели ни с монголами ни с прочими гандонами нападавшими на Русь, поэтому витязи и были немногочисленны. галдящие и вопящие чурки тогдашние, совершенно не отличались от нынешних, бегали толпой и ебашили из за угла, приходилось подстраиваться. слава богу не было красных мокасин тогда, поэтому догоняли и резали к ебеням, щас труднее стало - мокасины волшебные

Короче говоря, тактика боя на Восточноевропейском ТВД не предусматривала рыцарей со всем их шмурдяком как класс

представляю их в тайге lol.gif холодно шопиздец и идти тяжело , а еще комары и мокро постоянно, какие рыцари на Руси, рыцари по европам скакали - друг друга херачили и периодически собирались толпой и гуляли в ерусалим, опиздюливались, мерли в море и в песках и обратно, в правильные войны

какая еще тайга? alik.gif
 
[^]
8lol8
12.02.2018 - 04:01
7
Статус: Online


Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11666
Tianda
Цитата
какая еще тайга?

Славяно-арийская, блэадь! И посередине неё - славный город Аркаим!
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 04:02
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
но мне все-таки интересно, какая связь между рыцарскими доспехами и славянами? и причем здесь дробь?
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 04:03
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 04:01)
Tianda
Цитата
какая еще тайга?

Славяно-арийская, блэадь! И посередине неё - славный город Аркаим!

а по городу паромобили шныряют туда-сюда alik.gif
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 04:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
Цитата (FENIX35 @ 12.02.2018 - 03:59)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:56)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:52)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:47)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:42)
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 03:40)
Цитата (8lol8 @ 12.02.2018 - 02:36)
Padonakk
Цитата
коней в латах по 500 килограмм

Чё-то больно много - 500 кг латы для коня

в музее Дрезденском даже взвешенная аммуниция лежит рядом, 560 кило в среднем написано было. мужички были невысокие но сука жилистые, а лошадь обучалась 3 года , только для строя. серьезно все было и пиздец как дорого

Так это с мужиком и его доспехом или без?
То что очень дорого - это понятно.

с мужиком одетым да -на двоих

погуглил.
Вес коня - примерно 500 кг. Вес доспеха коня - от 30 до 45 кг. dont.gif

во во!! этот мужик, но вес реально написан был, значит в него и конь был включен lol.gif

у нас пара таких в Пушкинском стоит.
Перепутал
В Эрмитаже

вот об этом я и говорила
не ориентируйтесь на парадные доспехи - они для красоты
и не забываем, кстати, что те самые доспехи, на которые все так любят ссылаться - это уже поздний период - 15-16 века

Это сообщение отредактировал Tianda - 12.02.2018 - 04:11
 
[^]
Tianda
12.02.2018 - 04:06
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.10.15
Сообщений: 13517
почему тупые крестоносцы не носили рыцарские доспехи?

Реальные цифры средневекового воинства
 
[^]
desantURA
12.02.2018 - 04:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.09.12
Сообщений: 7013
Цитата (sensum @ 11.02.2018 - 22:16)
Короче, один на один пиздились да и всё.

ога. а войско македонского? gigi.gif
 
[^]
FENIX35
12.02.2018 - 04:13
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.03.16
Сообщений: 6566
Цитата (Tianda @ 12.02.2018 - 04:06)
почему тупые крестоносцы не носили рыцарские доспехи?

а ещё шубу и валенки. Самое оно для БВ
 
[^]
бормоглот111
12.02.2018 - 04:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.05.14
Сообщений: 1944
Цитата (МашруМ @ 11.02.2018 - 22:28)
Цитата (Тагииил @ 11.02.2018 - 22:27)
Цитата (МашруМ @ 12.02.2018 - 01:24)
характер "компании"??
Вы серьезно? blink.gif

А что удивляет?Каково население Владимира было в то время?Сколько из них боеспособного?
Взгляните на историю трезво

Меня удивляет неправильное употребление слова "кОмпания" там, где надо говорить "кАмпания".
Возможно, это говорит о глубине исследования в целом.

ай-яй-яй-яй кампания-аа
 
[^]
Padonakk
12.02.2018 - 04:33
2
Статус: Offline


Да да, это я

Регистрация: 29.03.10
Сообщений: 4785
Цитата (бормоглот111 @ 12.02.2018 - 03:14)
Цитата (МашруМ @ 11.02.2018 - 22:28)
Цитата (Тагииил @ 11.02.2018 - 22:27)
Цитата (МашруМ @ 12.02.2018 - 01:24)
характер "компании"??
Вы серьезно? blink.gif

А что удивляет?Каково население Владимира было в то время?Сколько из них боеспособного?
Взгляните на историю трезво

Меня удивляет неправильное употребление слова "кОмпания" там, где надо говорить "кАмпания".
Возможно, это говорит о глубине исследования в целом.

ай-яй-яй-яй кампания-аа

Вообщем 20 вояк от силы было в том Владимире.трезво смотрим на историю А она такая хрень-все врут, не было в Риме никаких 9-го железного легиона и прочих, легион у них был 100 человек а не пять тысяч, 300 спартанцев вообще пришли всемером с царем, все войны это когда 2 мужика орут друг на друга а родственники приходят и хуярятся вилами, в Риме жило 500 человек, вся Европа времён крестовых походов- миллион бомжей, в России брали замки 100 воинов, в Японии 2 ниндзи выкосили гигантскую армию китая в 30 человек. Вообщем история нормальная rulez.gif

Это сообщение отредактировал Padonakk - 12.02.2018 - 04:36
 
[^]
Walter08
12.02.2018 - 04:44
1
Статус: Offline


Воплощенная честь и совесть

Регистрация: 9.03.17
Сообщений: 7338
Цитата (Padonakk @ 12.02.2018 - 04:33)

Вообщем 20 вояк от силы было в том Владимире.трезво смотрим на историю А она такая хрень-все врут, не было в Риме никаких 9-го железного легиона и прочих, легион у них был 100 человек а не пять тысяч, 300 спартанцев вообще пришли всемером с царем, все войны это когда 2 мужика орут друг на друга а родственники приходят и хуярятся вилами, в Риме жило 500 человек, вся Европа времён крестовых походов- миллион бомжей, в России брали замки 100 воинов, в Японии 2 ниндзи выкосили гигантскую армию китая в 30 человек. Вообщем история нормальная rulez.gif

ну не так конечно, но народу действительно тогда вообще очень мало было. В том же Ледовом побоище участвовало человек 400 от силы с каждой стороны, как утверждает некий Клим Жуков.
 
[^]
НулиКариф
12.02.2018 - 05:04
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 1509
Цитата (Тагииил @ 11.02.2018 - 23:12)
Цитата (KrestniyП @ 12.02.2018 - 02:06)
Цитата
А уж про численность войска римлян и других "древних",лучше помолчать ,а то смешно выглядят многотысячные легионы,армии и прочие фаланги

про римские легионы ты лучше не спорь)) у римлян бюрократия была на высоте так что численность легионов не тебе оспаривать, а что касается средневековых армий из 50-100 рыцарей - дык рыцарь это не просто консерва одна штука на лошади, а ещё и оруженосцы, пехота и прчее , что входило в одно копьё, так что если указывалось что пришлёпало 50 штук блаХородных консервов, то эт означает, что реальная численность пришлёпавших можно умножать минимум на 10 - меньшим количеством даж не самый богатый шпороносец не позорился б появицо даж на охоту - кто ж его обслуживать будет))

Навыдумывать можно все,что угодно,но Париж,например,был аж тысяч в 5-6 в средние века cry.gif
Если вычесть из них детей,стариков,женщин,сирых,убогих,больных и просто хитрожопых,то какое количество воинов мог выставить крупный город?
Пару сотен,не? cool.gif

а)и что такие темы по ночам, когда спать надо;
б)средние века - от конца 5 века до конца 15-середины 17 (как считать). О каком периоде вы говорите?
в)Рим Марка Аврелия или Нумы Помпилия?
 
[^]
НемАсквич
12.02.2018 - 05:05
1
Статус: Offline


bobbax

Регистрация: 5.07.16
Сообщений: 6780
Цитата (rockin @ 12.02.2018 - 07:58)
Цитата (НемАсквич @ 12.02.2018 - 02:54)
Суть превосходства профессиональных войнов над крестьянами в умении действовать организованно в соответствии с задачами и экипировкой.

Другими словами в битве веков
Рыцарь 1vs1 Крестьянин
победителя не будет?

Ну, я-то знаю, как подмосковный крестьянин, у меня есть кувалда, большая и тяжёлая.
А ещё у меня топоры
И есть колун, отличная вещь, скажу я вам.
Если против средневекового рыцаря-то выходить.

Это из чего следует?
Умение действовать в составе подразделения идет от индивидуальной подготовки.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 48664
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 10 11 [12] 13 14 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх